| נשלח ב-10/8/2009 08:02 |
|
| |
נשות אברכים פנו לאתר עד מתי אנחנו נעבוד ואתם תשבו בכולל
הנה הכתבה בפניכם!
עד מתי נעבוד ובני זוגנו יישבו וילמדו בכולל"?
3 נשות אברכים פנו ל"כיכר השבת" בבקשה להעלות לדיון שאלה שלדעתן מטרידה רבבות נשים בציבור החרדי. מיוחד (חרדים)
|
|
|
לא את דגל המלחמה אנו מבקשות היום להניף. שכן לא נשות מלחמה אנו. כל הווייתנו בעולם התורה משחר נעורינו. זו השקפתנו וכך אנו מחנכים את ילדינו. כך גם נמשיך לעשות הלאה.
ועם זאת, אנו נפגשות, בינינו לבין עצמנו, ועם נשות אברכים רבות אחרות, וחשות כי מתחת לפני השטח, האדמה רוחשת במרמור. כשל כוח הסבל.
אנו קמות עם בוקר מוקדם ליום עבודה קשה מנשוא. מלבישות את הילדים ומכינות אותם לדרכם. זה לגן, זה ל"חיידר, זה לישיבה וזאת לסמינר. הבגדים הם אלו שקיפלנו אמש, אחרי שאתמול אחר הצהריים, כששבנו מן העבודה שלנו, עסקנו בניקויים. בכיבוסם. בגיהוצם.
עלינו להספיק בבוקר להכין ארוחות לכולם וגם סנדוויצ'ים לדרך. גם לבעל. רבות מאתנו גם קונות בעצמן את כל המוצרים. אנו מנקות את הבית. אנו קנייניות הבגדים ותצרוכת המשפחה. כל הבית עלינו. וכאשר אנו יוצאות בבוקר לעבודה, כבר סיימנו רבע יום עבודה מתיש בבית. ואת מה שלא עשינו בבוקר נעשה כשנשוב. נמשיך בעבודה עד לרגע שבו אנו נופלות ממוטטות.
יש לנו את מלוא ההערכה לבני זוגנו. הם לומדים בכוללים וגאוותנו עליהם. הם בני תורה אמיתיים. אך לא כולנו, ובעצם רוב רובנו, לא זכינו בבעלים שהפכו לראשי ישיבות, לפוסקי הלכה מובהקים, או לכאלו ש"דם הלימוד" זורם בעורקיהם מבוקר עד לילה.
אנו, שלושתנו, נשואות יותר מ-10 שנים. אילו היו בני זוגנו ראשי ישיבות או פוסקי הלכה בולטים, היינו בשמחה, נוטלים עלינו את המשימה הקשה של החזקת הבית, לעולם. אך הם אינם כאלו. האם לא הגיע הזמן לקבוע, למשל, שלאחר עשור של לימודים יתחלקו עמנו בהחזקת הבית?
אנו קורסות. נושאות בשלוש משרות. בהחזקת הבית השוטפת, בחינוך ילדינו ובעבודה במשרה מלאה בחוץ. הכול יודעים מה כבר מביא הביתה הלומד בכולל. והמצב הורע עוד יותר בעקבות המשבר הכלכלי והקיצוצים. לנו כמו לרוב חברותינו המצויות במצבנו, יש משפחות ברוכות ילדים. אין לנו עוזרות בית ואנו גם העוזרות של עצמנו. אנו נאלצות בכאב רב לגייס את בנותינו הבכירות לסייע לנו, וילדות אלו, עוד לפני שהתחתנו, הן כבר נושאות בעול, שאליו ייכנסו עוד יותר לאחר נישואיהן.
מתוך תוכנו, בלב כואב, עולה השאלה: עד מתי נעבוד ובני זוגנו יישבו וילמדו?
אנו מאד רוצות שילמדו, אך מתי, אחרי כמה שנים, צריך להגיע הרגע שבו יהפכו לשותפינו האמיתיים בגידול המשפחה?
האם זו הייתה דרכה של תורה גם בימים עברו, שעול פרנסת הבית והחזקתו כולו ייפול על האישה? האם אין זה שינוי של הדור-שניים האחרונים? פעם כמעט כל נשות האברכים עבדו בהוראה. היו לנו הרבה חופשות. סיימנו מוקדם ויכולנו לשוב הביתה לפני ילדינו. היום מרביתנו עובדות במלאכות הדורשות תעצומות נפש ושעות רבות של מאמץ מתיש. ורק אז אנו שבות ומתחילות במשרה המלאה, השנייה. שהיא אצלנו, בעצם, הראשונה.
אילו רק יכולנו, היינו נכנסים לבתיהם של מרן פוסקי הדור ומעלים את שאלתנו. אך באין לנו את האפשרות הזאת, נותרה לנו רק הדרך של העלאת השאלה לרבים. אולי באופן זה היא תגיע ותביא להתעוררות.
|
|
נו מה אתם אומרים?
תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 16/08/2009 17:00:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 12:36 |
|
| |
חזק ואמץ, את הטיעון שלך דוקא קיבלתי חלקית, למרות שתהתי עליו ותמיהתי לא נענתה כשורה. האם מותר וראוי לחנך את בנות ישראל לנהוג שלא כפי מה שתיקנו חז"ל ?
אני מוכן לקבל שיש צדדים לומר שזה מותר ואולי אף רצוי, אבל לטעון שאין כאן שאלה כלל ושאת הכל השאיפה ללימוד תורה טוטאלי (שאגב לא מצינו כמותו בחז"ל מלבד במקרים קיצוניים ביותר) מטהר, איני יכול לקבל. כי יש כאן פתח לרפורמה חמורה עד מאוד, שההלכה בעינינים של בין אדם לחבירו בכלל ולאשתו בפרט הופכת בה ל"המלצה" במקרה הטוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 12:30 |
|
| |
פום, את הבעל הוא עצמו. את הילדים עד גיל מסוים האב. (קטני קטנים, ועפ"י התקנה גם קטנים)
יהודים, היות ומר ערבה ייצג עמדה נפוצה ,ואדרבה גם אתה ואחרים לא נתתם תשובה יותר רצינית ממה שהוא נתן למקורות שנתתי, הרי שבהחלט היה מקום להכללה שלי. בכל מקרה, איני מכיר את מר ערבה, והתייחסתי לטענותיו באופן עניני לגמרי, ולא הסתרתי את העובדה שעל פניו הן ניכרות כטענות של הבל שרחוקות מלמדנות של אמת מרחק רב, דבר שעדין לא נסתר לא על ידו, ולא על ידי אף אחד אחר , כולל כבודו. מה שמשאיר את דברי כמדויקים מאוד לצערי. (מסתתר כאן עוד טיעון מאחורי הקלעים, אבל היות ולא נראה לי שיש עם מי לדבר, לא אטריח אותך בו... ) כתיבה וחתימה לך לערבה, ולכל בית ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 12:29 |
|
| |
זו טעות לדון בגדרים ההלכתיים של חובת האשה וחובת הבעל לפרנס את עצמם ואת משפחתם. גם אם זו חובת הבעל [ואכן כל היא הפשטות], האשה יכולה לוותר על חובה זו, והחינוך הוא לוותר על זה למען ערך נעלה של לימוד תורה. וכמו שהסברתי לעיל, כשמחנכים לערך נעלה, לא פורשים את כל האפשרויות, כולל אלו הפחות נעלות. דברים כ"כ פשוטים, שמי שרק מוכן לשמוע צד שני, מבחין בנכונותם.
ואני מסכים עם הטענה, שאם נוכחנו שהציבור לא מתאים לחיות לפי ערך נעלה זה, יש לשנות את החינוך, אבל כנראה שחלק גדול מהציבור כן מתאים לזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 12:04 |
|
| |
איני אוהב להשתתף בויכוחי השתלחויות בפרט כאשר זה מולי מזלזל באינטלגנציית בני שיחו ומשלח לעברם משפטים ללא קשר.
בכל אופן אחתום את דברי בהברת המסקנה שבדבריך:
המשפט בו סיימת את התגובה הזו הוא: "לפחות תדעו ללמוד כמו שצריך" כלומר, ללא שום קשר למשפט הקודם בו התנה הדעתן הדגול את הסקתו האם בעיית בני הישיבות חמורה יותר ממה שחשב - היתה לו מסקנה שטענתו של ערבה מעידה על כך ש"בני הישיבות" אינם יודעים ללמוד כמו שצריך.
להבא ידידי, מוטב לענות ל"ערבה" מול טענותיו מבלי ל"התעמק" בנושאי דיון נפרדים הנוגעים לאישיותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 11:50 |
|
| |
איש ציפור - מעשה ידיה לעצמה כן.
מי צריך לפרנס את הבעל והילדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 10:52 |
|
| |
אז זהו ,שנראה שאפילו להבחין בין הווא אמינא למסקנה נראה אינך יודע. שלא לדבר על התניה פשוטה. נסה לעיין עמוקות במילה אם בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 10:38 |
|
| |
איש או ציפור:
נראה שלא הבנת את דברי (כלומר לא הבהרתי אותם מספיק)
כתבת: אם אילו הם הפירות של עולם הישיבות הבעיה עוד יותר חמורה ממה שחשבתי... לפחות תדעו ללמוד כמו שצריך.
ודברי: אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע...
כוונו כלפי אותה המסקנה ש: עולם הישיבות לא יודע ללמוד כמו שצריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2009 09:06 |
|
| |
יהודים, לא ולא. גם כי אין לי שום מסקנה חותכת. (כאמור בעיני בהחלט יש לגיטמציה למקרים מסוימים שהאשה תפרנס) גם כי אני כגבר מעדיף שאוכל להטיל על אשתי את חובת הפרנסה , זה עול מציק ומטריד, ובעיקר מבטל זמן מלימוד תורה, אבל בעיקר כי המקורות ברורים לגמרי בזכות עצמם. התורה קובעת חיוב שאר כסות ועונה לבעל וחז"ל מגדירים אותו היטב (עיין בפרק ד'-ה' בכתובות ובראשונים בנושא) , ותיקנו כנגדו את חובת האשה במעשי ידיה לבעלה, תוך נתינת זכות לבעל להיפטר מחובת המזונות ע"י שהיא מקבלת את מעשה ידיה לעצמה, האפשרויות שאתם מעלים אמנם נוחים מאוד לגברים ואת חלקם (אלא שאינם מן התורה ואינם תנאי בי"ד) אשה רשאית לקבל על עצמה אבל כדי לקבל על עצמה היא צריכה לדעת שמעיקר ההלכה הזכות למזונות היא שלה .
היות ואת דברי לא סתרתם כלל ועיקר (פרכות של הבל אינם נקראים סתירה אגב) הרי שהם נשארים עומדים על מקומם. ודבר א-להינו יקום לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 20:46 |
|
| |
גיורא בארעא ויציבא בשמי שמיא..... לדבריך איש המבלה ימיו בבטלה יכול לחייב את אשתו לעבוד, ברור שאין דרך העולם שהאשה תעבוד והבעל יחבוק ידיו בבטלה ויסתמך על אשתו שתעבוד כשפחה בבית ומחוצה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 20:08 |
|
| |
סנשו, יש כאן חילוק בסברא, אפשר להסכים ואפשר לא, אבל כדאי להבין, הבעל אינו חייב "לעבוד" הוא גם לא חייב "להכניס כסף" הוא חייב להיות "אחראי" שיהיה בבית פרנסה, אם יש, מה טוב, אם אין הוא צריך ללכת להביא, האשה חיובה הוא בראש קטן, תעשי א,ב,ג, לעבוד כמנהג המדינה, אין כאן הקלות לזה או לאחר, יש כאן ניתוח של החיובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 19:38 |
|
| |
איש ציפור כתב: אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע... אם אילו הם הפירות של עולם הישיבות הבעיה עוד יותר חמורה ממה שחשבתי... לפחות תדעו ללמוד כמו שצריך.
ולך אומר גם כן: אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע...
-------------------
ערבה, אתה מצטט רמב"ם על מעשה ידים מתוך הלכות אישות ונראה שעקפת בדרך את הלכות דעות שם הוא מקדים:
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה ואח"כ יקנה בית דירה ואחר כך ישא אשה שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואח"כ אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 17:53 |
|
| |
ערבה, מניין לך שההקלה - שלדבריך קיימת - בפרנסה צריכה ליפול דווקא בחלקו של הבעל, אדרבה אפכא מסתברא, מעיקר הדין הבעל מחוייב ומתחייב בכתובה לפרנס את אשתו ואילו האשה חייבת במעשה ידיה רק מתקנת חכמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 14:54 |
|
| |
אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע אם הבעל אחראי , איך זה שבסופו של דבר אתה מפיל את האחריות על האשה , תוך "שליפה" של חובתה לכאורה במעשה ידיים (שכבר הבהרתי מהגמרא מה מקור חיובם) , זה עיוות גמור של התורה ושל דברי חכמים. אם אילו הם הפירות של עולם הישיבות הבעיה עוד יותר חמורה ממה שחשבתי... לפחות תדעו ללמוד כמו שצריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 14:17 |
|
| |
* http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset="utf-8"">
* name="ProgId" content="OneNote.File">
* name="Generator" content="Microsoft OneNote 12">
איש,
האם אדם נתחייב בכתובה לעבוד עבודה פיזית ולהזיע, כדי לפרנס
את אשתו?
אם לדוגמא, יש לבעל ירושה ואינו צריך לטרוח כלל לפרנסתו,
האם יש תקנת חז"ל שצריך דווקא ללכת לעבוד כדי לפרנס את
אשתו?
וכי אם ביל גייטס יחליט לתת מילגה של עשרת אלפים דולר לחודש
לכלל הציבור החרדי, וממילא כולם יוכלו לשבת וללמוד (או לדוג דגים) האם יש בזה
עקירת תקנת חז"ל?
פשוט שהחיוב של הבעל לפרנס את אשתו, אינו חיוב על עבודה
פיזית, אלא חייב הבעל להיות "אחראי" על הפרנסה בבית, שבמקרה שאין מספיק
כסף, חייב ללכת לעבוד כדי להביא כסף,
וכאשר יש להם די כדי סיפוקם (מכל דרך שלא תהיה), יכול הבעל
לשבת תחת גפנו ולעסוק בתורה, לא כך?
בעבר היו לאשה עבודות רבות בבית, (טוחנת ואופה, מבשלת ומכבסת)
ולא היה לה די זמן ללכת לעבוד במשרה מלאה, לכן חיוב האשה היה רק משקל חמשה סלעים
שתי ביהודה.
כיום בעקבות הטכנולוגיה ירדו הרבה עבודות מגב האשה, וכן
בעקבות שויון הזכויות התקבל המנהג שאשה עובדת במשרה מלאה,
לכן חייבת האשה לעשות כמנהג מקומה וללכת לעבוד כמנהג,
ואם משכורתה דייה כדי לפרנס משפחה שחייה ברמת חיים שמקובלת
באותו מקום, מספיק בזה ואין שום חיוב על הבעל ללכת לעבוד,
(כמובן שברוב המקומות כיון שיש שני משכורות בבית, רמת החיים
עולה וממילא באמת שני בני הזוג חייבים ללכת לעבוד,
אבל, האם זה עוול לחנך לרמת חיים נמוכה, כדי שיספיק משכורת
אחת בבית?)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 10:25 |
|
| |
ערבה, זה לא מדויק. חיוב מעשה ידיה נובע מכך שהבעל מחויב במזונות אשתו,עיין בפ"ד דכתובות (בגמרא) כך שאם אתה בא לפתור את הבעל מהמזונות על בסיס זה עקרת את תקנת חז"ל מיסודה. כל ההיתר נובע מכך שהאשה מסכימה לוותר על זכותה, וזו בדיוק השאלה האם אפשר או מותר לייצר חינוך חברתי שעוקר את הכללים שקבעו חכמים , בשם אשליה שציבור שלם יכול להיות בני עליה ? (רק כדי שהדברים יהיו ברורים ליחידים/ות ודאי שמותר כך, כפי שהיה אצל ר"ע ואצל רבים מגדולי ישראל, השאלה נוגעת רק לגבי חינוך לכלל הציבור בכלל ולזה של בנות ישראל בפרט
|
|
|
|
|