| נשלח ב-24/8/2009 09:05 |
 |
| |
סנדל החליצה בימינו; משמעותו להלכות שונות
הנושא כבר עלה כ"פ בהקשרים שונים והודעותיו הוכנסו לאשכול השאלות להלכה. ריבוי ההודעות הצטבר לכדי אשכול.
אציין כי אשכול זה מיוחד לסנדל ולא לטקס והמסתעף שלו אשכול אחר:
החליצה והיריקה - תרבות פנאי ?
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=677995
תוקן על ידי עצכח ב- 24/08/2009 9:04:23
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:58 |
|
| |
טישו2: "וחלצה נעלו מעל רגלו"
צפיתי בסרט על טקס החליצה, שמתי לב כי הרבנים עשו כל מאמץ
כדי שהטקס יהיה לפי כל הכללים שקבעו חכמים, לצורך זה הביאו
סנדל עם שרוכים ארוכים שלא נראה כלל במקומותינו, לאחרונה ראיתי סנדל
זה כשהייתי ילד בסרטים היסטוריים מתקופת התנ"ך או תקופת הרומאים.
שאלתי. אם זה נעל מה אנו נועלים היום? במיוחד הציבור החרדי הנזהר שלא
לשנות ממנהג אבותיו, כיצד זה הוא נועל פיסת עור שחורה עם סוליה?
ואם בימינו זה נעל של גויים שכל הציבור החרדי אימץ יחד עם שאר לבוש
הגויים השחור כולל הכובע והשטריימל, מדוע היה צריך לתפור במיוחד מין
סנדל מוזר שאם אברך ינעל אותו בישיבה, יעיפו אותו מיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:54 |
|
| |
דוד12:
ומענין לענין: למה נקרא הגבר בלשון חכמים בשם "חולץ", "החולץ ליבמתו", והלא היא זו שחולצת את נעלו, והיה לו להקרא חלוץ (...).
*****
זאב58:
ראיתי לאחד שתירץ שלכן נקרא חולץ שהוא המחליט אם לחלוץ או לייבם
*****
דוד12:
זה "תירוץ" טוב אבל הקושיא נשארת.
*****
mzohar:
מצינו גם את הפעולה על שמה - 'חולצת ואינה מתיבמת' ועוד. כנראה שכאשר כתוב 'החולץ' אין זה בא לייחס את הפעולה הפיזית אליו, אלא לדין החליצה שבה פוקעת זיקתה ממנו ובעצם הוא מתירה מעגינותה.
*****
הלבן: (כנראה העתק דיון ממק"א)
דוד12
שאלתי את ר' ישראל פרידמן ומיד שלף תוס' יו"ט ביבמות פ"ב המסביר שנקרא חולץ להיותו מסייע בחליצה.
מאחרי שבת
בשו"ת נו"ב מהד"ק אה"ע סי' צד, כותב הטעם משום שהוא לובש הנעל, ומביא הוכחה שגם לבישת הנעל נקראת חליצה בלשון הגמרא, ולפי זה מפרש: החולץ ליבמתו - לובש הנעל בשביל יבמתו.
חושבשחושב
דוד - האם זהו התוי"ט שצויין במסורת הש"ס בדף ק"ד,ב?
בזכרוני שיש תוי"ט (כלאים?) הסבר ע"ז שמוסר נקרא מסור בחז"ל. הרי לכאורה הרי הוא מוסר מידע.
ומתרץ שכמו שמי משקדש אשה נקרא ארוס (ולא מארס) מפני שע"י קידושיו נתחייב הוא בכו"כ דברים.
כמו"כ המוסר ע"י מעשיו המכוערים גורם שנפשו מסור ר"ל לס"א.
אגב - האם אפשר לומר דבר חדש -
הנחלץ נקרא חולץ (לא מפני שחולץ או נחלץ, כי אם) כי הוא חולץ את האלמנה מכבלי היבום ומתירה לשוק.
דוד12
א פיינע סברא. רק יש להוסיף שנקטו בלשון "חולץ" בגלל שהוא לשון נופל על לשון חליצת הנעל ע"י היבמה.
התויו"ט בפ"ב מציין לתויו"ט בפי"ב שהובא במסורת הש"ס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:50 |
|
| |
זאב58: נעל חליצה שנהגו בה בימינו, איך יוצאין בה מצות חליצה?
קשה מאד להבין איך מוציאים את המקרא כל כך מפשוטו, שהתורה אמרה וחלצה נעלו מעל רגלו, ובודאי הכוונה למנעלים רגילים שהולכים בה בני אדם, ואין שום סמך מדרשה וכדומה איך צריך להיות צורת המנעל, ואיך אנו נוהגין ליקח מין מנעל שבימינו בודאי אין דרך לילך בה, ואם ילך בה יהיה לחוכא ואיטלולא?
*****
שטיינר:
"ואין שום סמך מדרשה וכדומה איך צריך להיות צורת המנעל, ואיך אנו נוהגין ליקח מין מנעל שבימינו בודאי אין דרך לילך בה, ואם ילך בה יהיה לחוכא ואיטלולא?"
עי' יבמות קב, א ואילך על צורת המנעל. שיהי' מעור בלבד ללא כל תערובת, בעל עקב, נקשר ברצועות וכו'.
ולשון הרמב"ם (יבום וחליצה ד, ז): "כיצד חולצין? מביאין לו מנעל של עור שיש לו עקב, ואינו תפור בפשתן, ולובשו בימין וקושר רצועותיו על רגלו הימנית וכו'". סביר להניח שהיבם אינו מגיע לבית הדין יחף. אלא שלריבוי ההלכות (אשר אכן נלמדות, ידידי, מדרשות, מסברא וממנהג, כמפורט בסוגיא שם) יש להביא לו נעל מיוחדת המשמשת לחליצה.
_________________
רודולף
*****
זאב58:
אחר כל הדרשות אין זה מנעל !
וראה גם שם קד. אילו מסגי ביה שלוחא דבי דינא מי קפיד עליה דיינא
תגיד לי אם זה המציאות היום?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:49 |
|
| |
נישטאיך:
<"והטעם לזה הוא, כיון שיש לימודים רבים בחז"ל שלומדים ממדרש הפסוקים על צורה מיוחדת של נעל זו, שאינה רגילה בנעלים שהולכים בני אדם">
"מפני שפעמים שאין סנדל מצוי ליבם, אמרינן בסנהדרין (ז' ב') כלי הדיינים שיפורא רצועא וסנדלא וכו'". (חידושי הריטב"א מסכת יבמות דף קג עמוד ב).
האם הפירוש בדבריו הוא, שאין לו ליבם סנדל כשר לחליצה לפי כל הדעות?
_________________
 עולם הפוך אני רואה
*****
תושבעפ: אולי, נישטאייך, תרים את הכפפה?
חידושי הריטב"א מסכת יבמות ריש דף קג עמוד ב:
"<הב ליה ואקני ליה קאמינא לך>. פי' מדרבנן בעלמא לקיים פשוטו של מקרא דכתיב נעלו. דאילו מדאורייתא יוצא הוא בשל כל אדם, דנעלו הראוי לו קאמר.
ומפני שפעמים שאין סנדל מצוי ליבם אמרינן בסנהדרין (ז' ב') כלי הדיינים שיפורא רצועא וסנדלא וכו'.
וא"ת והיאך לא היו לרב יוסף כלי הדיינים? י"ל דשלא בבית דינו היה ודרך מקרה בא המעשה"
נישטאייך,
מכאן נלמד שגם אם לא תמיד מצוי סנדל כשר ברגלי היבם, הוא מצוי בידי אחרים המהלכים בו, וכך רב יוסף (שהיה מחוץ לבית דינו שם נשמר סנדל דומה של ביה"ד) היה יכול לבקש מאביי תלמידו שישלוף סנדלו ויקנהו ליבם.
באותם הימים גם סנדל בית הדין היה סנדל מקובל להליכה, ומאחר וגם בפועל לא מנעו מאנשי מנגנון ("שליח") בה"ד להשתמש בו לפעמים ולהלך בו לצרכיהם, הריהו היה סנדל שעשוי גם להליכה וכשר לחלוץ בו.
אבל בימינו אף אדם נורמלי לא משתמש בסנדל חליצה להליכה. וגם בית הדין מקפיד על שמירת הסנדל שלא יהלכו בו אפילו השמשים (ולכן התחלתי מסוגיית מוקצה מחמת חסרון כיס!).
ואם כן, מדינא דגמרא (ק"ד.) הוא פסול לחליצה מן התורה.
אולי, נישטאייך, בכל זאת תרים את הכפפה ותמצא דרך להכשיר את החליצות הנעשות בימינו בסנדל שאף אחד לא מהלך בו, וגם לאף אחד אין רשות להלך בו?
בוגי,
מה לעשות ו"בוטות" איננה מהמידות שהתורה נקנית בהם? (ראה פרק קניין תורה שבסוף מסכת אבות). כך שלטעון לחלק בתורה תוך כדי אמירות כל כך בוטות, לכאורה זה דבר והיפוכו.
*****
הלבן:
בוגי כותב:
<צחוק גדול עושים לנו הרע-בנים שמרוב דקדוקי מסורת מפספסים את החליצה>
ואני הריני זה שכותב בבוטות! וכל זה למה? כי בוגי כותב נגד פוסקי הדורות, וזה מותר כאן; אבל אני כותב נגד הבוטות של בוגי! וזה אסור כאן.
נו שוין, שיהי' כך. אז נדון לגופו של דבר, שכתבתי כפשטות פשט הגמרא ורש"י, שבבית הדין היה סנדל "מיוחד לחליצה", והיינו כיון שלמדנו ממדרש הפסוקים שסנדל החליצה צריך להיות לו צורה מיוחדת, ולא כל מי שלובש נעל, היא מתאימה לצורה זו, ולכן החזיקו בבית הדין סנדל "מיוחד לחליצה".
אלא שעל זה מתקיפים אותי שוב, וטוענים שזו היא סברא מוזרה, אלא ודאי הפירוש הוא, שבבית הדין החזיקו נעל בשביל האנשים ההולכים יחפים, ופתאום באים לחליצה, ואין להם נעלים, ובשביל זה מחזיקים תמיד סנדל בבית הדין.
ומה אעשה, שההגיון שלי אומר שאני כותב דבר פשוט ומובן, ואילו אתם מתעקשים לומר סברות מוזרות בלתי הגיוניים כלל.
ואולי לצורך זה הוצרכו להחזיק כמה זוגות סנדלים בכל בית דין, שמא יבוא פתאום אדם עם רגלים גדולות ויחפות, ושמא יבוא פתאום אדם עם רגלים קטנות ויחפות. וכאמור במשנה "חלצה בגדול שהוא יכול להלוך בו או בקטן שהוא חופה את רוב רגליו חליצתה כשרה" - משא"כ כשאינו יכול להלוך בה.
וסוכ"ס בא נישט איך (בסלנג החב"די פירושו, שאינו שום מציאות לעצמו אלא בטל ושפל ברך), ומביא הוכחה מריטב"א מפורש, ואחריו החרה תושבע"פ (בסלנג ההלכתי פירושו מי שדברי חז"ל לדורותיהם יקרים לו), והביא שכך כותב הריטב"א ביותר ממקום אחד.
ואחר כל הציטוטים מהריטב"א נראה לי סביר כוונתו, שמא יבוא אדם שאין לו נעלים מתאימות לפי ההלכה עבור חליצה, ועל כן החזיקו בבית הדין נעלים המתאימות לחליצה.
ומה אעשה שלא השתכנעתי, לא מסגנונו של תושבע"פ ולא מסגונו הבוטה של בוגי, ומה אעשה שלא מצאתי בדברי שום בוטות, לא נגד חז"ל ולא נגד פוסקי הדורות.
ואכתוב כאן איזה פרטים שצריך בסנדל החליצה, שלא רגיל בנעלים רגילות של האדם מהשוק:
א) יבמות קב, ב: סנדל התפור בפשתן אין חולצין בו.
ב) שם: הוא של עור ותריסיותיו (רצועותיו) של שער מהו.
ג) שם קב, א: אע"ג דאית ביה חומרתא קטרינן ביה מיתנא.
ועוד פרטים שמבוארים בגמרא שם, לפי דברי המפרשים שם.
תוקן על ידי עצכח ב- 24/08/2009 10:02:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:43 |
|
| |
בוגיעלון:
הלבן
שינסה שליח הבי"ד להוציא את המנעל וללכת בו יותר מארבע אמות ותראה מה יגיד לו הדיין הנכבד. בזמן התלמוד זו היתה נעלו של כל אחד ולכן לא הקפידו כי זה היה הנעל הזמין. אבל היום אוי ואבוי ובטח לזה חותר תושבעפ להסיק שהיום זה מוקצה מחסרון כיס וממילא שצחוק גדול עושים לנו הרע-בנים שמרוב דקדוקי מסורת מפספסים את החליצה. חוץ מזה כבר דרשו חכמנו 'נעלו' שלו המיוחדת לו וללבישתו.
*****
תושבעפ: הלבן, פרט לבוטות המיותרת, כאן בוגי צודק
שהרי תירוצו של רב אשי איננו מתאים לסנדלי החליצה של ימינו, בדיוק כמו שכתבת אתה למעלה, שבימינו הסנדל נועד לחליצה בלבד.
*****
קעלעמר:
נו, עכשיו כבר בטח תסכים שיש קשר ברור לעצכח
*****
תושבעפ:
קעלעמר,
welcome to the club 
*****
הלבן:
בוגי
וכי מה ראה חכם זה לדבר שטויות שכאלו?
הרי מסופר כאן בגמרא, שכבר בזמן הגמרא היה בבית הדין נעל מיוחדת המיועדת לחליצה, בדיוק כפי שהוא בזמנינו אלו. וכלשון הגמרא "דבי דינא", וכפירוש רש"י "סנדל שהיה לב"ד ומיוחד לחליצה".
והטעם לזה הוא, כיון שיש לימודים רבים בחז"ל שלומדים ממדרש הפסוקים על צורה מיוחדת של נעל זו, שאינה רגילה בנעלים שהולכים בני אדם.
ומהו אם כן שאתה מלין על הרבנים שבזמנינו, שאינם אלא עושים מה שעשו אבותינו התנאים והאמוראים.
ואם כוונתך בלעג זה הוא גם לאמוראים בעלי הגמרא, שהם הם אלו שאתה מתבטא עליהם בצורה לא הוגנת ובלתי מכובדת; א"כ לאיזה צורך להתפס להלכות חליצה?
יש בשוק דיסקים מיוחדים, שבלחיצת כפתור שומעים את כל הקהל מתפוצצים מצחוק. קנה לך כזה דיסק, תפתח גמרא, תקרא שורה, ומיד תלחץ על הכפתור ותשמע כולם מתמוגגים מצחוק. קרא עוד שורה בגמרא, ותחזור שוב על אותו תרגיל.
ומי יודע, אולי אתה באמת עושה כן...
*****
בוגיעלון:
הלבן
אני עכשיו בחופשה וכחלק ממנה אזרוק את הקליפות שלך ואתיחס רק לתוך שבדבריך. האם אתה חושב שבזמן חז"ל הועידו לחליצה נעל כזו שאיזה באבא חלם לו איך שהיא צריכה להיראות? ברור בהיגיון פשוט וישר שגם אם שמרו נעל חליצה בבי"ד, זה לא היה מפני שהיא היתה נעל מיוחדת רק לחליצה ולא להנעלה (שהרי נעל צריך ולא מיצג מוזיאוני), אלא כדי שתהיה זמינה יותר לצורך חליצה ולא יצטרכו לחכות עד שחנות הנעליים הסמוכה תיפתח. לכן לא הקפידו שישתמשו בה כי חילופה עדיין זמינה יחסית. אבל היום לא תמצא נעל כזו רק בבית דין.
תושבעפ
למה מיותרת הבוטות המאזנת את ההתנשאות החושבת שהתורה היא נחלתם הבלעדית? ומה זה 'כאן' בוגי צודק? אולי תגיד היכן לא. (לא שאני מכחיש את האפשרות אלא אני תמיה על סמך מה החלטת)
*****
ברי_ושמא:
"לא שאני מכחיש את האפשרות אלא אני תמיה על סמך מה החלטת". לא רק שאינך מכחיש אפשרות זו, מהכרותי עם ניקך אתה בודאי מכחיש כל אפשרות אחרת 
_________________
בריא עדיף!
תוקן על ידי עצכח ב- 24/08/2009 9:59:36
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:26 |
|
| |
אם אף אחד לא נועל אותו מדוע הוא כשר לחליצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:26 |
|
| |
לפי דברי הלבן נעשה לנו שחור בעיניים ו[כמעט] כל החליצות פסולות
תושבעפ:
הלבן כתב על נעל סנדל חליצה
"ואף שעושים רק לתשמיש שאין נוהגים בו בשבת"
לפי דברי הלבן הללו נעשה לנו שחור בעיניים. נעל חליצה שעושים אותה רק לתשמיש של חליצה (האסור בשבת) ולא כדי להלך בה, החליצה בה פסולה. רמב"ם יבו"ח פ"ד ה"כ, ע"פ יבמות קד.
האם הלבן באמת מתכוין לפסול את כל החליצות בסנדלים המיוחדים לכך?
*****
הלבן:
כן הדבר, שאף אחד בעולם אינו הולך בנעל חליצה, והוא עשוי רק להלך בו בעת חליצה.
וברמב"ם שהבאת לא כתב אלא, שנעל שעשוי למת שיקבר חליצתה פסולה "שהרי אינו עומד להלך בו".
ומקורו ברש"י (יבמות קד, רע"א): לתכריכי מיתה, הואיל ולאו להילוכא עביד לאו נעל הוא.
*****
תושבעפ:
מר הלבן,
הגמרא עצמה (רבינא) מדמה סנדל תכריכים לסנדל שנועד רק לחליצה ולא להילוך, שגם הוא פסול.
ולכן, אם כדבריך "כן הדבר, שאף אחד בעולם אינו הולך בנעל חליצה, והוא עשוי רק להלך בו בעת חליצה"
הרי שכל החליצות הנעשות בו פסולות!
*****
הלבן:
ורבינא עצמו שואל את שאלתך זו בגמרא שם "דבי דינא נמי לאו להילוכא עביד". וברש"י שם "סנדל שהיה לב"ד ומיוחד לחליצה".
ועל כך השיב לו רב אשי שם "אילו מסגי בה שלוחא דבי דינא מי קפיד עליה בי דינא".
ומהי מטרתך כאן? לשאול עלינו את שאלת הגמרא?
ואם כוונתך לשאול, לפי מה שנכתב כאן לעיל שהוא מוקצה מחמת חסרון כיס!? הרי כבר השבתי לעיל שאין כאן שום חסרון כיס, כי "אילו מסגי בה שלוחא דבי דינא לא קפיד עליה בי דינא". ולכן כתבתי שהוא רק כלי שמלאכתו לדבר שאסור לעשות אותו בשבת. שלזה אין צורך בשום קפידא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:20 |
|
| |
קעלעמר:
הלבן,
הקשר ברור. נושא האשכול הוא שאלות ובירורים בהלכה.מן הסתם התכוונת לשאול מה לאשכול כולו ולעצכח. כנראה שהם הלכו קודם לחב"ד ובמקום לענות להם כהלכה הלעיטו אותם במשיח וכו' אז הם נחתו כאן.ועצכ"ח הוא פורום העוסק בעולם המחשבה בכלל ובמחשבת ישראל בפרט כמובא בדבר המנהל ובחוקת הפורום.
*****
הלבן:
ואני חשבתי לתומי - רק שאלות בהלכה שיש בהם מן המוזרות לפום ריהטא.
אחרת - הרי אפשר לפנות אל הרב שרלו שליט"א.
*****
קעלעמר:
וגם הרב שרלו שולח לכאן,מן הסתם יש כאן משהו מיוחד.
(ושאלה על נעל חליצה בשבת לא מוזרה משהו?...)
*****
השכן:
מה מוזר באדם שחפץ לטלטל נעל חליצה בשבת, ואינו עושה כן רק משום שהוא חושש שהיא מוקצה? הלא דברים שבכל יום הם, ולפחות - בכל שבת [אולי הוא לא דתי אז אינו נמנע מלערוך חליצה בשבת].
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2009 09:18 |
|
| |
תושבעפ: האם סנדל של חליצה הוא מוקצה בשבת מחמת חסרון כיס?
סנדל חליצה הוא יקר המציאות בימינו. רוב הלומדים מעולם לא מששו סנדל כזה בידיהם.
הוא נשמר בבית הדין במסירות ובזהירות.
לא משתמשים בו בימינו למטרות הליכה. גם מקורבי בית הדין לא נועלים אתו כדי ללכת בו.
האם המסקנה מכך שהסנדל מוקצה מחמת חסרון כיס?
*****
הלבן:
מוקצה מחמת חסרון כיס הוא רק כשחוששים שע"י השימוש בו לדברים אחרים יתקלקל, משא"כ בנעל זו.
ואף שעושיה רק לתשמיש שאין נוהגים בו בשבת, כמבואר במשנה שאין חולצין בשבת; אינו נעשה מחמת זה אלא כלי שמלאכתו לאיסור, אבל לא מוקצה.
אמנם מה הקשר בין כל זה לעצכ"ח?
|
|
|
|
|
