אני יהודי דתי מן המניין. אני חי בקרב החברה החרדית, הציונית דתית, ומעט בחילונית. אני מתייסר כל יום בשאלות הנוגעות לקיומנו התורני. שאלות המעמידות את אמונתנו בהגיון מעורער. אני מבקש לשתף את חברי הפורום בשאלות האלו על מנת לקבל תשובות. אלו שאלות הנשאלות ממצוקה אמונית, שאלות אמיתיות, שאצלי זועקות לתשובות.
ברשותכם, האשכול הזה יעסוק בלימוד תורה. לא ארחיב בערך המקודש והעליון של לימוד תורה מעמיק. לאור המרכזיות בחוויה הדתית והאמונית של הלימוד, אני מבקש לדעת מה סך הכל טמון בלימוד זה. כרגע אני עוסק בפרק שבועת הדיינים. אודה שישנם כמה נושאים מעניינים ונחמדים. אך כאשר לומדים את הסוגיות 90% מהעמלות בתורה מופנית להבין את הגמרא והראשונים בהבנת הנקרא פשוטה, ולסדר את הבלגן העצום. כלומר, אחרי שמבינים אז אוספים ומרכזים את המקורות המפוזרות בכל הש"ס ומסדרים אותם. המושגים והרעיונות עצמם לא לוקחים יותר מ10% של זמן הלימוד. אם הם רק היו מוצגים בצורה מובנית ומסודרת, היינו מגלים שהם לא כל קשים להבנה.
אפרט.
ההלכה היא מערכת חוקים. בין אדם למקום ולחברו. חוקים אלו עמוקים ככל שיהיו יכולים להיות מובנים לכל מי שרק היה רוצה. בנסיבות היסטוריות (לאו דווקא השגחתיות) חוקים אלו נשכחו ונוצרו חילוקי דעות רבים בנסיון לשחזרם. מאחר שהאמת אינה נמדדת במה נכון והגיוני לבר אנוש, כי אלו חוקים אלוקיים, לכן האמת נמדדת במה החוק אומר. עובדה זו לא אפשרה להעמיד את החוקים מחדש, כמו בכל חברה אחרת, ונאלצנו להסתפק בעובדה שאין כמעט ולו הלכה אחת פסוקה וברורה מסיני. עד כאן הבעיה הראשונה.
נסיבות היסטוריות נוספות הכריחו את חכמנו לכתוב את תורה שבעל פה. כך הם כתבו את התורה החל ממשניות עבור דרך התלמודים וכלה בראשונים. הם עשו זאת באמצעות כללי הכתיבה שהיו מקובלים אז, או שהם חשבו שכך צריך להיות. למשל, משניות לא תמיד סודרו לפי נושאים מסודרים, אלא לפי זהות התנא, או משפטים שזורים וכדומה. התלמודים והראשונים נכתבו בשפת בני דורם (ולא משום סיבה אחרת), שהיא לא כל כל שפתנו. למשל: "מי אמרינן מהדר קהדר ביה או דלמא דחויי קא מדחי". בנוסף לכך, הטקסט נכתב ללא כלים מודרניים כדוגמת פסיק רווח וכדומה. כך שלבני דורנו, אפילו דוברי העברית, נחוץ יגיעה רבה רק כדי להבין מי נגד מי ובמה מדובר.
הסוגיות והמקורות כל כך מפוזרות. כאשר הלומד ניגש לסוגיה חדשה, עליו קודם כל להשקיע אנרגיה עצומה, כאמור, בהבנת הנקרא. לאחר עיון בסוגיות המקבילות הוא ניגש לדברי הראשונים ושוב שובר את שיניו כדי להבין מה הם אומרים. ואחרי זה הוא ניגש למלאכת סידור כל הבלגן. כמה שיטות ראינו, כמה הסברים בשיטה מסויימת, ההשלכות האפשריות, וכו'. כך נוצר שבמקום שהתורה תהיה ניגשת לא פחות מקיצור שולחן ערוך, היא ניגשת באמת - ליחידים בלבד. ברור שצריך עמלות בתורה, אבל היא צריכה להיות בתוכן המושגים עצמם ולא בהבנת הנקרא ובהתמודדות עם כתיבה וסידור בשיטות לא יעילות במיוחד.
גם להבין את דברי האחרונים, נאלץ הלומד להתמודד אם קושי דומה. וכאשר נעשה את מלאכת בורר כהלכתה, ונוציא את חוקי התורה וסברותיה מתחת לעטיפתם הלשונית, ומאחורי פרגוד הפיזור, נגלה שלא צריך עשרות שנות לימוד כדי להתמצא בהם!
הרבמ"ם ראה את זה. וביצירתו הוא תיקן את כל הנ"ל. כמוני הוא כנראה גם הבין שהטקסט הוא לא אתגר אלא בעיה. אך ההשגחה או ההיסטוריה או עם ישראל (זה לא משנה) לא פסק כמונו.
לסיכום, אני חש שהפכנו מצב היסטורי של בדיעבד לערך מקודש. לוקחים את כל הבלגן, משליחים אותו מול הלומד, ואומרים לו בלימוד זה אתה מתקן את העולם, או מקיים את העולם או בורא עולמות וכדומה. וסך הכל מה הוא עושה - מתמודד עם בלגן. סטודנטים לפילוסופיה לא לומדים את רעיונות אבות הפילוסופיה בשפתם העתיקה. תיארו שהיינו מבקשים מסטודנטים לפיזיקה ללמוד את התחום באופן דומה!
כמי שקובע עתים ברצינות, אני מהרהר לפניכם, ידידי, על מה אני כך כך משקיע?
שיקוף הנושא בכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 27/10/2009 12:54:49
נשלח ב-2/11/2009 21:39
א. בגמרא מופיע כמה פעמים שהאמוראים היו שקועים ביותר בלימוד עד כדי כך שלא שמו לב למתרחש וכדומה, ומוכח שגם בלי הבלגן עדיין יש מה לעמול.
ב. נכון שכיום העמל הוא כדי לסדר את הבלגן שנוצר, אבל אין אלטנרטיבה, ברגע שהתלמוד הוא מקור הדברים והשאר הוא פרשנות, כל לימוד של פרשנות הרי הוא לימוד של דעת המפרשן עצמו ותו לא, מה גם שאת הסברות, השאלות וההתחבטויות שעומדות מאחורי הדינים אין אפשרות ללמוד שלא דרך המקור, ובלעדיהם אי אפשר להתחיל להבין את התורה. תבדוק בעצמך מה אתה עושה כאשר צריך לברר הלכה לעומקה.
השאלה לא אותה שאלה, אך חלק מהתשובות עליה בהחלט קשורות לכאן.
נשלח ב-28/10/2009 15:21
לטעמי ההסבר פשוט,
לאחרונה היו בתי מדרש עם השפעה וזיקה חיה למציאות שלימה (כלומר לא רק לניהול ציבור יהודי בגלות מסוימת) אי שם בתום ימי בית שני, אך טבעי הוא שכדי שנהיה מסוגלים לשחזר בתי מדרש כאלו לימינו עלינו להבין את הדרך שעברנו מאז (לטוב ולמוטב) "זכור ימות עולם בינו שנות דור ודור" אם לא היו משתמרים המקורות מאז , כמקורות חיים ומשפיעים על חיי היום יום של היהודי שומר תורה ומצוות כל זה לא היה אפשרי, ולימוד תורה היה הופך ל"הלכה למעשה" ולמקורות מנותקים, מבלי יכולת למצוא קו מנחה בכל זה
למגמת התורה בכלל ופסיקת ההלכה בפרט .
עם זאת ברור שלא כל אחד צריך לשלוט בכל המקורות, הרוב לומדים משנה גמרא ראשונים מרכזיים, והלכה למעשה, אם לומדים את זה בהדרגה ובקצב שמתאים ללומד , לא מאוד קשה לקבל תמונה מייצגת של הדברים.
נשלח ב-27/10/2009 20:00
האם כל עם ישראל לדורותיו למד תורה או שהלימוד היה נחלת קבוצה נבחרת?
נשלח ב-27/10/2009 19:13
השאלה שהועמדה לדיון כאן היא שאלה נפלאה
אבל תמהני שלא נשאלה כאן שאלה שעומדת בבסיס הרבה יותר מוקדם
דומני כי ברור הוא שתכלית מצות תלמוד תורה הוא כדי לדעת איך לקיים את דבר ה' ואם כן השאלה היא מדוע בכלל עלינו להתייגע בלימוד הסוגיות למה לא נסתפק בלימוד ספרי הלכה קצרים ומתומצתים (וודאי שנזדקק לכאלו שיקדישו את עצמם לכתוב את הסיכומים) בקיצור העסק המרובה בעיון בתלמוד דברים תיאורטיים ולא נוגעים למעשה לכאורה קצת יוצר מצב הפוך ממטרת הלימוד
שאלה זו נידונת בהקדמתו של הגר"ח מוואלוז'ין לביאור הגר"א לשו"ע יעוי"ש
דומני כי התשובה המוסברת שם עונה גם כן על השאלה המובאת כאן
רק עיון אמיתי ועמוק המנסה להבין את משמעותו האמיתית של דבר ה' בתורתו וכפי שנמסר ע"י חז"ל הוא זה שיכול ללמד אותנו את האמת של התורה והוא זה שיכול ליצור מצב בו נבין באמת את דבר ה'
נשלח ב-27/10/2009 12:58
בוגיעלון:
אתרוג
נדמה שכל אדם 'חושב' נתקל בבעיות שהצגת. עם זאת נדמה שלרבים ההשקעה כדאית עד לשלב מסוים בחיים, כי יש כאן לא רק תרגול אינטלקטואלי נדיר אלא גם תרגול פסיכולוגי לחיות באווירה של אי וויתור על קוצו של יו"ד ממה שמאמינים בו כאמת. אני מדבר על כאלה שהתחילו את התרגול בתור ילדים ושעם השנים פיתחו יכולת לצרף סוגיות מרוחקות מעצמם וגם מכל הספרים שעושים את זה להלכה ושלא להלכה. אבל לכאלה שהגיעו בגיל מבוגר ללימוד התלמוד, נדמה שזו דרישה מוגזמת וטוב היה לו היו המטיפים להחזרה בתשובה שדורשים מהשבים הנשבים ללמוד גמרא, מספקים להם שיכתוב נורמלי של התורה שבעל הפה (לו יכלו). זה עוד אילוץ חברתי בהם על בעלי התשובה להתמודד ברב צער.
קהתי, שטיינזלץ וארטסקרול מקילים אבל לא פותרים את הבעיה. הרב ש"י זוין כתב כמה ספרים בהם ניסח מחדש עמקויות של אחרונים וכתבם בשפה ברורה, אבל זה רק טיפה מן הים וגם האנציקלופדיה כמובן לא עושה את המלאכה.
עוד נקודה שכתבת: 'מאחר שהאמת אינה נמדדת במה נכון והגיוני לבר אנוש, כי אלו חוקים אלוקיים..', גם זה לא אמור להיות וזה אחד הדברים שבלט בפורום שצריך לדעת ש'נכון והגיוני לבר אנוש' זה גם חוק אלוהי ושלכן בלימוד התורה צריך לחפש איך מסתדרים יחד החוקים האלוהיים.
נשלח ב-27/10/2009 12:57
Kolmogorov:
ואני דוקא חושב שפילוסופיה ועוד יותר מכך גמרא הם ספרות , אפילו יותר מספרות.
בפילוסופיה אין לרעיונות קיום עצמאי מוחלט , כי אי אפשר לתת להם ניסוח סופי ויש דקויות של משמעות כך שכל סיכום מאוחר של שיטה או רעיון אינו יכול להחליף את הקשרו המקורי . כמובן יהיו שיאמרו שלא חשוב מה אמר מי שאמר ולמה התכוון , אלא רק התוכן והשורה התחתונה. אבל זה בדיוק העניין שפילוסופיה היא לא מדע ואין תורה שמסכמת מה שיש לפילוסופיה לומר, אלא בסך הכל אוסף שיטות פילוסופיות ופילוסופים גדולים שהגו אותם .
באשר לשאלתך מדוע חוקי התורה קרובים יותר לפילוסופיה מאשר לחוקי פיזיקה . ראשית, לא דיברתי על "חוקי" התורה אלא על התורה (ואני מקווה שברור כל השואה בין חוקי התורה לחוקי הפיזיקה היא לא יותר מאשר משחק מלים גרידא). בכל אופן הפיזיקה עוסקת בתיאור של העולם ואילו התורה עוסקת במחשבות על העולם מפרספקטיבה מאד מסויימת , מה ששם אותה בשכנות לפילוסופיה ולספרות.
נשלח ב-27/8/2009 01:02
קולמוגרוב,
מדוע בפילוסופיה יש ערך ללימוד הרעיונות מתוך הלשון המקורי?. פילוסופיה אינה ספרות. ומדוע חוקי התורה דומים יותר לפילוסופיה מאשר חוקי פיזיקה?
אין ישיבה שמכבדת את עצמה, שמחנכת את תלמידיה להכין לשיעור כללי באמצעות מהדורות חדשות למיניהם. נראה לי שהייתי מזדעזע עם בני היה לומד כך עיון.
נשלח ב-27/8/2009 00:54
צאוטנג, מה זה "לבטל נטיות"?
בנוגע לביטול דעת לקודמיך, היום ראיתי רמב"ם בהלכות שבועות פי"א הלכה י"ד וז"ל: "אבל רבותי הורו שאין משביעין אלא בלשון הקדש. ואין ראוי לסמוך על הורייה זו".
סנשו_פנשה, אינני מחפס מענה אישי. אני ברוך ד' מסתדר. אני מנסה להבין מדוע ערכו של לימוד תורה כה גדול כאשר כל קיומו הוא על גב ההיסטוריה היהודית העצובה?
נשלח ב-27/8/2009 00:53
esrog
בפילוסופיה יש בהחלט ערך ללימוד מתוך ספרי אבות הפילוסופיה ואפילו בשפתם , מה שאין כן בפיזיקה. השאלה היא היכן נמצא לימוד התורה על הציר הזה . לדעתי ברור שיותר קרוב לפילוסופיה .
מה שכן, אני מסכים איתך שהופכים את הבלגן לערך ללא כל סיבה , באופן שלמעשה פוגע בהבנה ומביא לבזבוז זמן מיותר. לדוגמה , אין שום סיבה שלא ילמדו מתוך טקסט מפוסק ומנוקד עם ביאורי מלים וידיעות נחוצות על המציאות שאליה חז"ל מתייחסים. לדעתי, ההתנגדות הליטאית למהדורת שטיינזאלץ היא חוסר רציונליות לשמה.
נשלח ב-27/8/2009 00:30
יש ערך ללימוד תורה לשמה. אם אתה לא מתחבר ל(חלק מ)צורת הלימוד המקובלת של לימוד הטקסט התלמודי והבנתו תלמד את דברי הגמרא מסיכומים ברורים שעשו עליהם (מהמאירי ועד שטיינזלץ) והמשך משם הלאה כבר אמרו חכמינו "אין אדם לומד תורה אלא ממקום שליבו חפץ".
תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 27/08/2009 0:26:47
נשלח ב-27/8/2009 00:15
רה"י לקחו את המחדל, והפכו אותו לאידיאל....
אם נסכם את כל התורה, מה נעשה כל היום ? ובכלל איך יהיה להם פרנסה..
התלמוד נקבע כבסיס ללימוד. למה ? כובע.
הרי הרמב"ם כותב שהוא בא לסכם את הגמרא ושלא יצטרכו יותר ללמוד בה וכו'.
לא עלתה בידו.
לגבי ההשואה שלך ללימוד פילוסופיה.
נמדה לי שהעצכח"ניק הרציונלסיט ביותר, לא יעלה בדעתו לערוך השוואה שכזו, וזה מתוך גישה רציונלית הרואה בתורה ערך הערכים והאמת האמיתית.
נשלח ב-27/8/2009 00:11
כשלומדים תורה באמת אתה מבטל את הנטיות שלך לדעתם של אלו שקדמו לך שגם הם בטלו את הנטיות שלהם לאלו שקדמו להם שגם הם בטלו את הנטיות שלהם וכו' וכו' עד למשה קבל תורה מסיני.
המאמץ הזה לבטל את דעתך ולהשקיע את עצמך בתוך עולם המתייחס ישירות לסיני, זה הוא לימוד התורה שבונה עולמות ומקיימם.
