מכיוון שדרשות חז"ל בעניין בן סורר, הם אחד העניינים שהתמיהו לומדים רבים, וכבר אמרו כמה שכאילו חז"ל ניסו להשכיח את כוונת התורה המקורית, לכן באתי בזה וביארתי מעט על דיני בן סורר. העתקתי כאן" /> פורום: עצור כאן חושבים - ביאור על דרשות חז"ל בדיני בן סורר, על דרך משל – בחדרי חרדים
בית פורומים עצור כאן חושבים

ביאור על דרשות חז"ל בדיני בן סורר, על דרך משל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/9/2009 11:47 לינק ישיר 
ביאור על דרשות חז"ל בדיני בן סורר, על דרך משל


 מכיוון שדרשות חז"ל בעניין בן סורר, הם אחד העניינים שהתמיהו לומדים רבים, וכבר אמרו כמה שכאילו חז"ל ניסו להשכיח את כוונת התורה המקורית, לכן באתי בזה וביארתי מעט על דיני בן סורר. העתקתי כאן את המשניות של פרק בן סורר (למעשה כל המשניות שבפרק חוץ משתי האחרונות), ולאחר כל משנה כתבתי הערות קצרות. ההערות מיוסדות על ההנחה, שאילו חז"ל היו בימינו, אזי היו נותנים גדרים אחרים לדיני בן סורר, למשל - במקום משיביא שתי שערות היו אומרים, משיתחיל ללמוד בישיבה, כי זה הזמן ה"אמיתי" שבו בימינו מתחיל "חיוב מצוות" (לא חיוב הנחת תפילין).

את הדברים כתבתי לפני כחודשיים, לאחר זמן ומעט ערכתי בהם שינויי סגנון בכעשרה מקומות, וכומ כן הוספתי את ההקדמה דלעיל ועוד דברים בסיום. אם יש למישהו הצעות נוספות לדרוש ולקבל שכר, ידרושויקבל שכר

הערה: משום מה המחשב לא ביצע פקודות מסויימות, ולפיכך רוב המקומות בהם עשיתי את שינויי הסגנון הושארו צבועים בירוק, אך אין בזה כל כוונה ושום הדגשה, אלא טעותו הטכנית של המחשב בלבד. ואגב, גם אין שום כוונה בהעלאת הדברים ב-1 בספטמבר.

 

משנה א 
בן סורר ומורה, מאימתי נעשה בן סורר ומורה, משיביא שתי שערות ועד שיקיף זקן, התחתון ולא העליון, אלא שדברו חכמים בלשון נקיה. שנאמר (דברים כא) כי יהיה לאיש בן, בן ולא בת, בן ולא איש. הקטן פטור, שלא בא לכלל מצות:

מאימתי נעשה וכו'ידוע שאצל חז"ל זמן הבאת שתי שערות, או גיל "בר מצווה" היה הזמן הקבוע לחיוב במצות. וא"כ זה מקביל, כמשל, לזמן כניסה לישיבה קטנה. וכאילו אמרו: חודש אלול הראשון. ולא מיום ההרשמה לישיבה, שאז הוא עוד בגדר קטן (כביכול קודם שהביא שתי שערות). ועל הקבלה זו של הלימוד בישיבה אל ההתחייבות במצוות תחת חינוך האב והאם – על הקבלה זו אייסד את רוב דברי בפירוש זה שאני כותב על דרך המשל.

 

בן ולא בת. --------------.

בן ולא איש. פשוט. (ראה כל העניין)

הקטן פטור. שלא בא לכלל מצוות – לא משום שהוא פטור מהמצוות, אלא שהוא עדיין אינו בגדר "חניך" הישיבה, כלומר חינוכו עוד לא הגיע לרמה גבוהה של חקיקת החינוך בתודעתו.

משנה ב 
מאימתי חיב, משיאכל טרטימר בשר וישתה חצי לג יין האיטלקי. רבי יוסי אומר, מנה בשר ולג יין. אכל בחבורת מצוה, אכל בעבור החדש, אכל מעשר שני בירושלים, אכל נבלות וטרפות, שקצים ורמשים, (אכל טבל ומעשר ראשון שלא נטלה תרומתו ומעשר שני והקדש שלא נפדו), אכל דבר שהוא מצוה ודבר שהוא עברה, אכל כל מאכל ולא אכל בשר, שתה כל משקה ולא שתה יין, אינו נעשה בן סורר ומורה, עד שיאכל בשר וישתה יין, שנאמר (שם) זולל וסבא. ואף על פי שאין ראיה לדבר, זכר לדבר, שנאמר (משלי כג) אל תהי בסבאי יין בזללי בשר למו:

משיאכל וכו'. שהלך לאכול בשר (כמשל, שווארמה) ושתה אלכוהול. ובחבורה, דאל"כ אפשר שיחזור בו יותר בקלות.

אכל בחבורת מצוה. אפשר לדונו לכף זכות. וכן אכל דבר שהוא מצוה.

אכל נבלות וטרפות. נעשה בן סורר ומורה למקום, וכעין "קים ליה בדרבה מיניה". וכן אכל דבר שהוא עבירה. (במילים אחרות: הוא פשוט לא מבין מה שהוא עושה).

אכל כל מאכל ולא אכל בשר. כמשל, פלאפל ומיץ תפוזים איננו נחשב זלילה וסביאה. (כך סוברים כל אוכלי המסעדות).
משנה ג 
גנב משל אביו ואכל ברשות אביו, משל אחרים ואכל ברשות אחרים, משל אחרים ואכל ברשות אביו, אינו נעשה בן סורר ומורה, עד שיגנוב משל אביו ויאכל ברשות אחרים. רבי יוסי בר רבי יהודה אומר, עד שיגנוב משל אביו ומשל אמו:

גנב משל אביו ואכל ברשות אביו. אם אכל בישיבה, פירוש הדבר שהוא איננו רואה את הישיבה והאינטרסים שלה כדבר שמפריע לו, ויש סיכוי לחנכו בפנים.

משל אחרים ואכל ברשות אחרים. הוא לא הדרדר עד כדי פגיעה במחנכיו.

משל אחרים ואכל ברשות אביו. שני אלו שאמרנו יש בו לחוט של תקוה.

רבי יוסי בר יהודה אומר עד שיגנוב משל אביו ומשל אמו. כמָשָל - מִשֶּל הר"מ (או ראש הישיבה) ומִשֶּל המשגיח ג"כ, שאז פרק עול כל מחנכיו, משא"כ אם יש סיכוי שישמע לאחד מהם ושמא יחזור למוטב.


משנה ד 
היה אביו רוצה ואמו אינה רוצה, אביו אינו רוצה ואמו רוצה, אינו נעשה בן סורר ומורה, עד שיהו שניהם רוצים. רבי יהודה אומר, אם לא היתה אמו ראויה לאביו, אינו נעשה בן סורר ומורה. היה אחד מהם גדם או חגר או אלם או סומא או חרש, אינו נעשה בן סורר ומורה, שנאמר (דברים כא) ותפשו בו אביו ואמו, ולא גדמין. והוציאו אתו, ולא חגרין. ואמרו, ולא אלמין. בננו זה, ולא סומין. איננו שמע בקלנו, ולא חרשין. מתרין. בו בפני שלשה ומלקין אותו. חזר וקלקל, נדון בעשרים ושלשה. ואינו נסקל עד שיהו שם שלשה הראשונים, שנאמר (שם) בננו זה, זהו שלקה בפניכם. ברח עד שלא נגמר דינו ואחר כך הקיף זקן התחתון, פטור. ואם משנגמר דינו ברח ואחר כך הקיף זקן התחתון, חיב:

היה אביו רוצה ואמו אינה רוצה וכו' עד שיהו שניהם רוצים. אם אחד מהם חושב שיש סיכוי להחזירו למוטב סומכים גם על שיקול דעת של אחד מהמחנכים. צריך לקבל "פרוטוקול" מלא של ישיבת צוות החינוך בישיבה.

רבי יהודה אומר אם לא היתה אמו ראויה לאביו, אינו נעשה בן סורר ומורה. אם אין להם שיטת חינוך סדורה והרמונית.

היה אחד מהם וכו'. אם הם אינם מסוגלים לבצע פעולות אכיפה של החינוך.

ולא סומין. כי גם המבט עשוי להשפיע בחינוך.

ולא חרשין, שאין להם האפשרות לקיים איתו דו שיח כראוי.

עד שיהו שם שלושה הראשונים, שנאמר בננו זה זהו שלקה בפניכם. שיוכלו להבחין בדבר ההורים האם כעסם על הבן עומד בעינו, שאז אות הוא כי אין בו סימני תשובה.

ברח וכו' פשוט.

 

משנה ה 
בן סורר ומורה נדון על שם סופו, ימות זכאי ואל ימות חיב, שמיתתן של רשעים הנאה להן והנאה לעולם, ולצדיקים, רע להן ורע לעולם. יין ושנה לרשעים הנאה להן והנאה לעולם, ולצדיקים, רע להן ורע לעולם. פזור לרשעים הנאה להן והנאה לעולם, ולצדיקים, רע להן ורע לעולם. כנוס לרשעים רע להן ורע לעולם, ולצדיקים, הנאה להן והנאה לעולם. שקט לרשעים רע להן ורע לעולם, ולצדיקים, הנאה להן והנאה לעולם:

 

אילו במהלך חודש ספטמבר/אלול, ילך תלמיד שזה עתה החל את לימודיו בחטיבת ביניים/ישיבה קטנה, יגנוב מכספי מוריו, יברח מתחת רשותם אל מסעדה לזלול בשרים ולשתות משקאות אלכוהוליים, אם יתברר שמעשהו נעשה בצלילות הדעת מושלמת, ומאידך הוא לא חשב להועיל באכילת מצוה וכד', אלא להנאה גרידא, וכן לא ימצא אחד מכל הדברים שנכתבו לדונו לכף זכות, אזי ע"פ דין המשנה - כגון זה ראוי הוא למלקות. 

(ומי שמתלונן על עונש המלקות, אזי כבר העלו בפורום את הדיון, והועלה שוב לאחרונה. ועונש המוות - שגם הוא נידון בפנ"ע - בצוני לציין שכדי ליישם אותו כאן יהיה צורך כפי הנראה שיהיו שני מעשים של "זולל וסובא" על כל התנאים האמורים פה - בתוך אותו פרק זמן קצר של ראשית חיובו של הנער במצוות)

ועכ"ז אמרו חז"ל: "בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות". ומה שאמרו "דרוש וקבל שכר" כמדומני שהכוונה: דרוש על מנת להטמיע את הדברים הטמונים בפרשה. למד כמה חמור הוא בן סורר ומורה. ועי"כ תדע להיזהר תמיד בדרכי החינוך הנכונים - ובשמיעה למחנכים. ועי"כ תדע לא לעבור את "הגבולות האדומים" - "הגבולות האדומים" - מושג שאיננו אלא מושג חינוכי, שכל עניינו הוא דרוש וקבל שכר, וגם אילו היה ויספר לך מישהו שישב על קברו, הרי החינוך עצמו ידרוש מאיתנו להתייחס לזה (לעבירה על הגבולות האדומים) כדבר בלתי מצוי - מה שנכון כשלעצמו, כי גם אם היה מקרה, הרי רק אחד מיני אלף יוכל להעיד עליו. (למעשה, כולנו יודעים שמחנכים נוהגים לומר (מחנך מחנך וסגנונו, אך הרעיון משותף - דוגמא...: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1927226&whichpage=#R_5) בראשית דבריהם - ("בראשית דבריהם" - ראה משנה א' לעיל) - שמי ש"איננו רוצה" לשמוע בקולם - ילך נא מלפניהם. וזהו עניין פרשת בן סורר - כך פירשו חז"ל. [אני משאיר לכם להשוות בין אכיפת דיני בן סורר לאכיפת ההודעה שבלינק הנ"ל... ואידך זיל גמור])




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2009 09:35 לינק ישיר 

כי עורך המשנה קיבץ לפרק שעוסק בבן סורר ומורה את הנושא הזה, וכמובן שהגמרא הלכה בעקבותיו. (וגם כי הוא מיקם את הפרק הזה במסכת סנהדרין אחרי העיסוק הכללי בד' מיתות בי"ד)

מכך שלא מציתי מקום משמעותי לנושא בדבריך השתמע לי שפיספסת אותו.
     האם אני טועה? אשמח לגלות שכן. (בכל מקרה מבחינתי העיקר הוא התוכן ולא השאלה האם פיספסת או )שמא אני זה שפיספס או לא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2009 06:12 לינק ישיר 

יקר פיספסת."
"עיקר הענין בבן סורר (לפחות לפי עורך המשנה) הוא היותו נידון ע"ש סופו,

לא הבנתי למה אתה אומר שזה "העיקר", ולמה אתה חושב שפיספסתי אותו? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2009 15:21 לינק ישיר 

טוב,
שערי תשובה לא ננעלו גם בפני מי שחילל שבת בעדים והתראה, אלא שהתורה קובעת (לפחות עקרונית 
תאורטית) שדין צריך להיעשות ובמקרה דנן זה הדין.
                למה ? זה מה שניסיתי להבין/להסביר בהודעתי הקודמת.

(אגב חודש אלול כל ענין חגי תשרי הוא התמודדות עם הדין, להבנתי חלק משמעותי מההתמודדות הזו היא ע"י זה שאנחנו נעשה חלק משמעותי מהדין על גבי הארץ, למעשה על זה אנחנו נידונים כציבור ועם, כמה עשינו משפט כראוי...)   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2009 15:14 לינק ישיר 

אישי הציפור

השאלה מופנית לחודש אלול, ולרעיון התשובה, שערי תשובה לא ננעלו?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2009 13:43 לינק ישיר 

ירוחם,
השאלה מופנית אלי ? כי אם כן לא הבנתי אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2009 13:42 לינק ישיר 

האם אין חינוך? האם אין תשובה?. רוצח- נואף- מחלל שבת- לא הורגים, רק לאחר  עדות - ועדים-שאפשר להזימם.

האם מנשה המלך היה טוב יותר? האם ר' אליעזר בן דורדיא- היה זכאי יותר?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2009 12:18 לינק ישיר 

עיקר פיספסת.
עיקר הענין בבן סורר (לפחות לפי עורך המשנה) הוא היותו נידון ע"ש סופו, שזהו עקרון הלכתי שיש לו מקום נרחב (דין רודף למשל מבוסס על כך אם נפשט את הדברים במובן כלשהוא) או בהקשר למקרה בן סורר עצמו, יש כאן קרטריונים לתקופה מעצבת בחייו של נער, שאם בה התברר שמלבד רצונותיו  כאן ועכשיו אין לו כלום , ואם גם הוריו וכל המעורבים משתתפים בענין,(מה שספק אם אפשרי שיקרה ) הרי שסופו ברור כבר עכשיו, ולא זו בלבד אלא שהוא נידון עליהם וזה כולל גזר דין חמור כבר עכשיו. 
 זה בהחלט חידוש מרחיק לכת של התורה שמצריך עיון דווקא מצד ה"שופטים" (לענייננו האדם בעל השכל) מה הם הגבולות בהם מותר לדון אדם או מצב על שם סופו? אילו קרטריונים מאפשרים לנו לעשות דבר כזה ? וממילא אלו קרטריונים לא מאפשרים לנו לדון כך, ואם דננו כך עיוותנו את הדין ?
(גילוי נאות לענ"ד זו שאלה עם השלכות משמעותיות בנוגע לאשכול הסמוך "דיוקנו של כותב בעצכ"ח , ולא רק לכיוון אחד... כלומר השאלה עולה גם לפתחו של מי שדן את הציבור החרדי מתוך הנחות או הבנות מסוימות על סופו, וגם על מי שמנסה לדון את עצכ"ח על שם הסוף שהוא לכאורה עתיד להביא, וצע"ג.)  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ביאור על דרשות חז"ל בדיני בן סורר, על דרך משל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext