| נשלח ב-5/10/2009 11:21 |
 |
| |
המסמר והחור שבקיר באין כאחד??
ידוע בעולם השאלה כשדופקים מסמר בקיר עם פטיש אז מה קרה קודם? הפטיש דפק על המסמר או המסמר עשה חור בקיר?
כולם אומרים מיד שזה קרה בבתא אחת אבל איך זה יכול להיות הרי כל מה שהמסמר יכול לעשות חור בקיר זה בגלל שהפטיש דפק עליו אז הודאי שהדפיקה של הפטיש קודמת לחור בקיר כי הסיבה לחור ואיך יכול להיות שהסיבה והתוצאה יהיו ביחד, חייב להיות שהסיבה קודמת לתוצאה.
מה אתם אומרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 15:44 |
|
| |
| אפשרי כתב: |  | |
כידוע לחובשי ספסלי ביהמ"ד שבינינו, ההקשר המקורי של האמירה היא סוגיית 'גטו וידו באין כאחד'. [לאלו שלא יודעים, ישנו 'פרדוקס' בכל נתינת שטר שחרור לעבד, בכדי שישתחרר העבד הוא צריך לקנות את הגט, אך עבד לא יכול לקנות דבר כשהוא 'עבד' וכל מה שקונה העבד שייך לאדוניו, הפתרון שמציעה הגמ' הוא כי 'גטו וידו באין כאחד' כלומר, יכולתו לזכות בשטר השחרור יחד עם השחרור בעצמו] גמרא זו הבלתי מובנת לכאו' נתפרשה בדרכים רבות.
בשנים האחרונות, יש שהביאו את הדימוי הזה, ובכך חשבו שפתרו את הבעייתיות שבגמרא הנזכרת.
הערה ל'בני הישיבות', לדוגמה זו אין שייכות אפילו מקרית, לסוגיית 'גיטו וידו' הבעייתיות בסוגיה היא לא מה קרה קודם למה, בארוע יחיד, אלא מדובר בשני אירועים נפרדים שצריכים להתרחש, הזכיה בגט, ו'שחרור העבד'. [ישנו פתרון האומר כי שחרור העבד, והזכיה הן אירוע יחיד, אבל כמובן שלנימוק טענה שכזו אין בדימוי הלז תועלת]
|
|
יפה כתבת. אני רק רוצה להמחיש יותר את הבעייתיות בסוגיית גיטו יודו באין כאחד, בעיקרון יש סיבה ומסובב והסיבה היא זאת שגורמת למסובב להתרחש ובהכרח שמבחינת הנסיבתיו הסיבה צריכה להיות לפני המסובב, הבעיה מתחילה שיש כאן שתי דברים שכל אחד מהם הוא גם סיבה לדבר השני וגם מסובב ע"י הדבר השני, אם יהיה לעבד יד אז ע"י היד הוא יזכה בגט ומצד שני רק ע"י שיזכה בגט תוכל להיות לו יד. אז המצב כאן תקוע כי אין מאיפה להתחיל את התהליך.
אבל הפיתרון שהגמרא מוצאת זה שגיטו וידו באין כאחד ז"א שבגלל ששני הדברים כל אחד הוא סיבה לשני ויכול להתקיים רק אם מקוים הדבר השני אז אומרים פשוט שהם מתקיימים ביחד וזהו כי עכשיו שיש את שתיהם אז אין שום בעיה, תחשבו על זה זה פיתרון גאוני!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 11:10 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | |
1. אילו לא היה קיר לא היתה מכה, ודאי, גם אילו לא היה נברא לא היתה יכולה להיות מכה, אבל זה עדין לא אומר שהקיר הוא הסיבה של המכה. אני מכיר הרבה קירות שאף פעם לא חטפו מכות וחורים. זאת אומרת שהקיר לא סיבה למכה רק כשיש קיר, אפשרי לדפוק בו חור.
2, כי המכה זה הסיבה גם לכניסה וגם לחור. |
|
1, אתה מתחיל לעייף אותי, הקיר היא סיבה לחוזק של המכה, כן או לא ? ברור שכן, מה קשה להבין ? ברגע שאתה רוצה לחלק סיבה ותוצאה, אתה חייב שהסיבה יעבוד בכל מקרה, כלומר אפי' שאין קיר, לפי מה שאני אומר, הסיבה עובד בכל מקרה, אני מצטער אם אני לא מצליח להסביר,
2, אם הכניסה והחור באים ביחד אז אין לי ויכוח איתך,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 10:31 |
|
| |
מקסמן,
1. אילו לא היה קיר לא היתה מכה, ודאי, גם אילו לא היה נברא לא היתה יכולה להיות מכה, אבל זה עדין לא אומר שהקיר הוא הסיבה של המכה. אני מכיר הרבה קירות שאף פעם לא חטפו מכות וחורים. זאת אומרת שהקיר לא סיבה למכה רק כשיש קיר, אפשרי לדפוק בו חור.
2. אם הייתי שואל מה קדם למה? הכניסה של המסמר בקיר או החור בקיר? אז אני מסכים איתך שזה דומה לשאלה שהבאת מהדמיון למקוה. אבל אני שאלתי לא על הכניסה של המסמר לחור כי זה באמת לא הסיבה של החור בשום פנים ואופן וזה בודאי קורה ביחד, כשהמסמר נכנס אז יש חור. אבל אני שאלתי האם המכה של המסמר קודם לחור ואפילו לכניסה של המסמר לחור כי המכה זה הסיבה גם לכניסה וגם לחור.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 04:42 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | | כי המסמר קיבל מכה בלי קשר לחור בקיר וזה שתי ישויות נפרדות שלכל אחד מהם קרה משהו שונה, המסמר קיבל מכה ובקיר נהיה חור. |
|
הגויניי, אני הנסה בדרך אחרת, אילו לא היה קיר לא היה מכה, נכון, בקושי דחיפה של המסמר באויר, יוצא שהחוזק של המכה שמקבל המסמר, היא מהתנופה והקיר, כך שהתוצאה של המכה והחור בא מהתנופה והקיר,
נ,ב, שאני יורד למקווה, מה קודם למה ? קודם אני נכנס ואחר כך המפלס עולה, או שזה קורה ביחד ? (ידוע לי ההסבר המדעי ) תשים אצבע בכוס מים, מה קודם למה ? קודם הכנסת האצבע ואחר כך החור במים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 01:17 |
|
| |
אפשרי, הדימוי שדימית את שפטיש והמסמר שזה נושא האשכול לדוגמאות שנמצאות במציאות האנושית כמו לחיצה על מתג ומעבר הרכבת וכו' (ומקסמן עוד הסכים איתך), נראה לי שיש חילוק עצום, אתה כתבת שהאירוע הינו אחד. אבל נראה לי שזה הרבה יותר מזה, בדוגמא של המתג למשל לא רק שהאירוע הוא אחד אלא גם מה שלמעשה קרה כאן זה דבר אחד שהמתג נלחץ ולומר שהיד לחצה זה עוד משהו שקרה, זה פשוט לא נכון כי לחיצת האצבע זב רק האפשרות לעשות שהמתג יילחץ אבל זה לא עוד משהו שקורה, המציאות שקרתה היא אחת והיא לחיצת המתג ואות דבר בדוגמא של הרכבת, הרכבת שברה את האבן וזהו. לא קרה שום דבר יותר מזה.
אבל מסמר וחור בקיר הם שני דברים שונים א"א לומר שקרה דבר אחד שהוא חור בקיר כי המסמר קיבל מכה בלי קשר לחור בקיר וזה שתי ישויות נפרדות שלכל אחד מהם קרה משהו שונה, המסמר קיבל מכה ובקיר נהיה חור. תאר לך שבמקום המסמר יש אצבע אנושית שהפטיש דופק עליה ונהיה חור בקיר אתה יכול לומר שקרה רק משהו אחד?! הבן אדם סובל מייסורים בגלל המכה ובקיר נהיה חור אין שום קשר בין הדברים, אלא זה שתי דברים שונים והמכה היא סיבה לחור.
מקסמן, זה בדיוק הענין שלא הבנתי מה אתה אומר, למה א"א להפריד בין שתי התוצאות? הנה אני מצליח להפריד אותם בסיבות, הסיבה לחור זה המכה והסיבה למכה זה התנופה, איך אני?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2009 23:26 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | אני לא רוצה להתייחס למה שכתבת בסוגריים כי לא נראה לי שזה קשור לפה (היה אשכול מיוחד על זה פעם) .
השאלה כאן היא לא מכשילה, אמרתי, אתה צודק שהתנופה והמשקל הם סיבה אבל הם לא סיבה ישירה לחור אלא למכה, והמכה סיבה ישירה לחור. תעיין שוב בדבריו העמוקים של נורת אזהרה.
יעקב, לא אמרתי שהסיבה זה הפטיש, הסיבה לחור זה ההכאה של הפטיש במסמר על כל המשתמע. |
|
הגיוניי, חורף בריא לך ולכל חברי הפורום, אמרתי שאלה מכשילה כי להרבה סיבות יש שני תוצאות שבאים כאחד שאי אפשר להפריד ביניהם, אני רואה שאפשרי כבר כתב כמה מהם ויש עוד הרבה, אני בכוונה לא מתייחס להסבר המדעי כי אני לא מאמין בא, זה אולי תאוריה טובה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2009 20:30 |
|
| |
כידוע לחובשי ספסלי ביהמ"ד שבינינו, ההקשר המקורי של האמירה היא סוגיית 'גטו וידו באין כאחד'. [לאלו שלא יודעים, ישנו 'פרדוקס' בכל נתינת שטר שחרור לעבד, בכדי שישתחרר העבד הוא צריך לקנות את הגט, אך עבד לא יכול לקנות דבר כשהוא 'עבד' וכל מה שקונה העבד שייך לאדוניו, הפתרון שמציעה הגמ' הוא כי 'גטו וידו באין כאחד' כלומר, יכולתו לזכות בשטר השחרור יחד עם השחרור בעצמו] גמרא זו הבלתי מובנת לכאו' נתפרשה בדרכים רבות.
בשנים האחרונות, יש שהביאו את הדימוי הזה, ובכך חשבו שפתרו את הבעייתיות שבגמרא הנזכרת.
דעתי היא, כי הדימוי של 'מסמר וקיר' שזהו נושא האשכול, הינו חסר משמעות או בעייתיות של ממש, במקרה שכזה, צדובר בשני אספקטים שונים של אותו אירוע, אם אנו רואים במקרה זה 'פרדוקסאוליות', נוכל להמשיך קו זה הלאה ולהשליכו על כל עניין במציאות האנושית, לדוגמא, בעת לחיצה על מתג האור מה קורה קודם, האם ידי לוחצת על המתג, או המתג נלחץ? רכבת שעוברת על מסילה ותחתיה אבן, מה קדם למה שבירת האבן, או מעבר הרכבת? [הרכבת לא יכולה לעבור, בלא שתשבור את האבן, והאבן לא יכולה להשבר בלא שתעבור הרכבת]
ננסח את הפתרון באופן ספציפי לסיטואציה זו, האירוע הינו אחד, והוא, 'לדפוק מסמר בקיר' השלכותיו הם שונות ורבות, אני יכול לראות את כניסת המסמר, או לראות את החור שבקיר, שניהם הם אספקטים שונים של אותו אירוע ואותה מציאות.
הערה ל'בני הישיבות', לדוגמה זו אין שייכות אפילו מקרית, לסוגיית 'גיטו וידו' הבעייתיות בסוגיה היא לא מה קרה קודם למה, בארוע יחיד, אלא מדובר בשני אירועים נפרדים שצריכים להתרחש, הזכיה בגט, ו'שחרור העבד'. [ישנו פתרון האומר כי שחרור העבד, והזכיה הן אירוע יחיד, אבל כמובן שלנימוק טענה שכזו אין בדימוי הלז תועלת]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2009 13:16 |
|
| |
ודאי, זו הייתה הגדרה גסה למרווח שבין האטומים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2009 12:31 |
|
| |
אין אויר בין המסמר לקיר, הוא נוגע בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 15:27 |
|
| |
אם כן, זה לא ההכאה של הפטיש במסמר, אלא המסמר שדוחף את האויר שבינו לבין הקיר [והוא נדחף ע"י המכה של הפטיש].
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 15:14 |
|
| |
אני לא רוצה להתייחס למה שכתבת בסוגריים כי לא נראה לי שזה קשור לפה (היה אשכול מיוחד על זה פעם) .
השאלה כאן היא לא מכשילה, אמרתי, אתה צודק שהתנופה והמשקל הם סיבה אבל הם לא סיבה ישירה לחור אלא למכה, והמכה סיבה ישירה לחור. תעיין שוב בדבריו העמוקים של נורת אזהרה.
יעקב, לא אמרתי שהסיבה זה הפטיש, הסיבה לחור זה ההכאה של הפטיש במסמר על כל המשתמע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 15:03 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | | צריך להפריד כל שלב בפנ"ע, יצרן, פטיש, תנופה, מכה, חור. |
|
אי אפשר להפריד בין המכה לחור כמו שהסברתי וזה שאלה מכשילה ( ואני לא אומר ששאלה מכשילה היא זלזול או מה, אתה בטח מכיר את השאלה האם אבן שאי אפשר לעצור פוגש אבן שאי אפשר להזיז, או האם אלוקים יכול לבראו אבן שהוא לא יכול להזיז וכו',)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 15:01 |
|
| |
מקסמן, נוכחותו של הקיר אינה סיבה, זו מציאות.הגיוניי, גם פטיש לא ראוי להיחשב כסיבה, רק פעולה מהווה סיבה לתוצאה, אלא שלפעמים התוצאה הינה פעולה נוספת שרק היא תביא לתוצאה הסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 14:18 |
|
| |
תאמין או לא אבל כן, זה המילים שלי..
נכון, א"א לתת מכה בלי תנופה או משקל (מי התווכח עם זה?) אבל התנופה היא הסיבה למכה והמכה היא הסיבה לחור, א"א לקפוץ ולהגיד שהתנופה זה סיבה להכל כי כמו שכבר אמרתי בא נלך יותר אחורה ונגיד שהיצרן של הפטיש הוא הסיבה לתנופה, משקל, מכה, חור, קיר ביחד. זה מגוחך!
צריך להפריד כל שלב בפנ"ע, יצרן, פטיש, תנופה, מכה, חור.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2009 13:47 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | | אבל להגיד שהסיבה זה התנופה והמהירות, והתוצאה זה המכה והחור ביחד נראה לי קצת דמגוגי מהטעם שכתבתי. |
|
הגיוניי : אני לא מאמין שזה המילים שלך, אתה נראה בחור שמבין,
האם אפשר לתת מכה בלי תנופה ומשקל ? (תנופה בלי משקל לא יהיה מכה, וכך משקל בלי תנופה )
יוצא שהתנופה והמשקל הם הסיבה, והמכה זה התוצאה,
ואם לא היה קיר, לא היה נוצר מכה,יוצא שנוכחותו של הקיר היא הסיבה של המכה והחור,מכל זה יוצא שבלעדי "התנופה והמשקל והקיר" לא היה נוצר "מכה וחור"
|
|
|
|
|
