מישהו יודע עם היה איזה פילוסוף בעידן המודרני או אפילו בעידן הישן, שחקר את פשר השמחה אם יש בה משהו רציונלי, ממה היא נובעת, כי משום מה יש לי הרגשה כזאת שאנשים חכמים וחושבים הם פחות שמחים אני טועה?
נשלח ב-17/10/2009 21:01
אפשרי והראיה!
את המשך הדיון על המוסר או על הספר מוסר אביך ועל "הרב" בכלל, עשו בבקשה או באשכול נפרד או בפרטי.
תודה.
נשלח ב-17/10/2009 20:47
דיברתי על הספר "מוסר אביך" לא על כל ספרי הרב כמו שכתבתי. כל ספר מבוסס על תפיסות קודמות. כל דבר...
כשאתה בא לתקן את מידותיך - לא תחקור כל דבר עד הסוף. בשלב יותר מתקדם בחייך - פשוט שמוטל עליך לעשות זאת.
נשלח ב-17/10/2009 19:47
הראיה,
אני דווקא חלוק עליך בכל הגישה הזו לכתביו של 'הרב', דעתי היא, שלשוות לו משמעות 'מוסרית' תוך כדי התעלמות מהמכלול שהביא אותו למסקנותיו ולעמדותיו, הוא צעד שגוי.
כלומר, איני רואה בספריו של 'הרב' 'ספרי מוסר', לפחות לא באותה משמעות של ה'מיסלת ישרים'.
ה' מסילת ישרים', לא מבוסס על תפיסות קודמות, אלא כל מה שיש לו לומר הוא אמר בפירוש.
הייתי שמח אם נוכל לנהל על זה דיון [אולי באשכול אחר?]
נשלח ב-17/10/2009 18:53
הרב כותב זאת במוסר אביך, אני לומד משם מוסר ולא מנסה לברר כל סוגיא שהיא מתחילתה עד סופה וברור לי שזה לא מה שאתה עושה במסילת ישרים, זו לא המטרה של לימוד מוסר בגילינו...
נשלח ב-16/10/2009 13:28
לגבי החלוקה של 'שמחה' ו'טוב לבב',
יש להזכיר את המקראות השונים בזה, 'תחת אשר לא עבדת את ה' אלוקיך בשמחה ובטוב לבב' [פרשת כי תבוא בסוף הקללות] 'ושמחת בכל הטוב' [לגבי מקרא ביכורים] 'ושמחת בחגך' [ךא מוזכר בכל טוב או טוב לבב]
הגמ' במסכת ערכין דף יא' מאפיינת את השירה על היין כדבר היחיד שהוא גם 'שמחה' וגם 'טוב לבב', ראו שם.
[הראיה, דומני שמן הראוי להקדים את העיון במקרא ובגמ' לדברי 'הרב', מה גם שדברי הרב מתבססים עליהם, אני בספק גדול אם ניתן להבינם לאשורם, ללא ידיעה והעמקה במקורות הנזכרים, ובעיקר בסוגיא בערכין שם]
נשלח ב-16/10/2009 10:23
אפשרי כתב:
חזן,
זהו חלק שעדיין אינו ברור דיו, [גם אצל ה'ארחות צדיקים', וגם אצל שפינוזה] שהם מציבים את השמחה כמידה שמביאה לידי שלימות, בזמן שהיא התוצר של השלימות.
או, במילים אחרות, יש לשאול, מה קודם למה? [/quote]
אני מבין שאתם לא קוראים מה שאני כותב:
[quote]בהתחלה לא קראתי את התגובות שהיו לפני, כתבתם יפה...
הרב מחלק בין שמחה לטוב לבב, במילים של אופק בין שמחה חיצונית לפנימית.
הוא כותב שתתכן שמחה בלי טוב לבב שהיא אינה רצויה. שהרבה ידעו ששמחה חשובה בעבודת ה' וכפו עצמם לשמוח שמחה חיצונית אך לא ראו בשכלם להשתלם כדי שתהיה ראויה להם השמחה בעבודת ה'. - לכן - למרות שנכנס בלב רוח שמחה אין ליבו טוב עליו. שאינו חפץ בשמחה אלא היא חובה עליו.
עכשיו הרב מדבר על המצב ההפוך - טוב לבב בלא שמחה. שמחה פנימית בלבד - מה שדיברתם שבעלי דעת פחות שמחים. - הרב מסביר ממה זה נובע. יש לו טוב לבב - כי יודע הוא שראוי לעבוד את ה' ושהוא ראוי לזה, אז טוב לו עם מה שהוא עושה(מה ש'חזןגדול' קרא 'סיפוק'), אך חסר לו זה שלא יודע שהעבודה היא דבר גדול למעלה ממדרגתו ועם זאת ראוי לו לעבוד.
השמחה נובעת מזה שהאדם מגיע לדבר מחודש, דבר שלא היה לו קודם, דבר שלמעלה ממדרגתו. אך אחר שכבר זכה למדרגה מסוימת כבר אינו שמח בזו המעלה שכבר הגיע אליה.
אך עבודת ה' היא דבר שתמיד למעלה ממדרגתו ולכן כעקרון ראויה לנו השמחה התמידית, וזה עניין "בכל יום יהיו בעיניך כחדשים", אך בכדי שהשמחה תורגש גם בחומר ולא רק בנשמה הטביע הבורא יתברך שיתחדשו ידיעות חדשות, ותהיה השמחה ככל עניין שמחה חומרית, שעולה דרגה ועוד, ועוד...אבל כשיתעלה החומר תהיה השמחה תמידית עם תמידיות ההשגה השלימה.
סיכומון: השמחה באה מצד ידיעת ערך העבודה, שהיא למעלה ממדרגתו. ואילו טוב לבב - מצד הידיעה שראוי לו לעבוד. שלם עם מעשיו.
כך אני מבין אך עיינו בפנים. אם תרצו אשתדל להעתיק לכם את לשונו.
נשלח ב-16/10/2009 10:15
חזןגדול כתב:
נ.ב. יש גם מושג של "יראה מאהבה" (עוד חומר בשבילכם להסתבך קצת.. )
אני לא יודע למה את מתכונת ביראה מאהבה אבל אני יגיד מה שאני יודע בענין, כתוב אצל אברהם אבינו אחרי העקידה "עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה" וגו' וקשה, אחרי הנסיון של העקידה שהוא הנסיון הכי גדול שבודאי אברהם אבינו עשה אותו מאהבת ה' שזה הדרגה הכי גבוהה בעבודת ה' אז היה צריך לכתוב עתה ידעתי כי אוהב ה' אתה, למה דוקא עכשיו אומרים לו עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה? אלא צריך להגיד שלא מדובר כאן ביראה רגילה שהיא לא כמו אהבה אלא ביראה כזאת שהוא היה יראה להפסיד את האהבה שזה יראה שהיא כבר אחרי השלב של האהבה, ככה שמעתי.
חשבתי על זה בר"ה.
כך :
יש תשובה מאהבה ותשובה מיראה. מיראה - הרצון לא מטוהר - האדם רוצה לעשות דברים רעים אך יודע שאם יעשה - ייסבול, ולכן - לא עושה, אף שרוצה לעשות את הרע. מאהבה - האדם טיהר את רצונו - הוא רוצה לעשות את רצון ה'. (אגב, זה רמוז בשני סוגי המקוואות. חשבתי על זה בטיול...)
אחרי שאברהם כפה את עצמו לעשות מעשה כ"כ קשה - כבר שעבד עצמו לקב"ה, אז אומר לו ה' - אין צורך בשחיטת יצחק, עכשיו ברור שהגעת כבר למדרגת יראת ה', שעבדת את רצונך לגמרי לרצון ה'. עכשיו אתה יכול לזרום, לעשות מה שאתה רוצה - לעבוד מאהבה - כי הרצון שלך הוא כבר רצון ה' ואין צורך בשחיטת יצחק.
נשלח ב-16/10/2009 02:07
הגיוניי ואפשרי, קודם כל לא יכול להיות הפיתרון לשאלה של אפשרי שזה באין כאחד כמו שהסברתי באשכול של הגיוני על באים כאחד שאומרים את זה רק כשיש שתי דברים שיכולים להתקיים רק ביחד בגלל שכל אחד מהם הוא סיבה של השני ותוצר של השני אז אומרים שהם באמת הולכים ביחד, בבת אחת ומתקיימים ממילא ביחד ואין שום בעיה. אבל כאן שמחה יכולה להביא לידי שלימות אולי אבל שלימות זה מצב פסיבי זה לא סיבה להיות בשמחה אלא יש מצבים שיכולים להביא את האדם לידי שלימות וכשהוא שלם אז הוא שמח אבל לא השלימות היא סיבה ממשית לשמחה, זה עונה לדעתי גם לאפשרי וגם להגיוני.
נשלח ב-15/10/2009 01:54
אולי באין כאחד?..
תוקן על ידי הגיוניי ב- 15/10/2009 1:54:08
נשלח ב-14/10/2009 17:55
חזן,
זהו חלק שעדיין אינו ברור דיו, [גם אצל ה'ארחות צדיקים', וגם אצל שפינוזה] שהם מציבים את השמחה כמידה שמביאה לידי שלימות, בזמן שהיא התוצר של השלימות.
או, במילים אחרות, יש לשאול, מה קודם למה?
נשלח ב-14/10/2009 16:47
אפשרי, תודה ןהאמת שזה מתאים גם למובאות ממקורות שלנו (כמו ארחות צדיקים וכדו') שאומרים שהשמחה היא המידה שמביאה את האדם לידי שלמות.
נשלח ב-14/10/2009 16:13
חזן,
רצית מקורות פילוסופים, האמת שיש ממש הרבה, אבל הבולט הוא ודאי 'שפינוזה' שראה ב'שמחה' אחד משלושת המידות הבסיסיות של האדם, לצד ה'תשוקה' וה'עצב'. לדידו שמחה היא מעבר משלמות קטנה לשלמות גדולה יותר. [ראה ב'אתיקה']
נשלח ב-13/10/2009 14:59
אופק20 כתב:
נ.ב. יש גם מושג של "יראה מאהבה" (עוד חומר בשבילכם להסתבך קצת.. )
אני לא יודע למה את מתכונת ביראה מאהבה אבל אני יגיד מה שאני יודע בענין, כתוב אצל אברהם אבינו אחרי העקידה "עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה" וגו' וקשה, אחרי הנסיון של העקידה שהוא הנסיון הכי גדול שבודאי אברהם אבינו עשה אותו מאהבת ה' שזה הדרגה הכי גבוהה בעבודת ה' אז היה צריך לכתוב עתה ידעתי כי אוהב ה' אתה, למה דוקא עכשיו אומרים לו עתה ידעתי כי ירא אלוקים אתה? אלא צריך להגיד שלא מדובר כאן ביראה רגילה שהיא לא כמו אהבה אלא ביראה כזאת שהוא היה יראה להפסיד את האהבה שזה יראה שהיא כבר אחרי השלב של האהבה, ככה שמעתי.
נשלח ב-12/10/2009 15:26
זה בדיוק "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות"..
בדיוק זה.
ככה הכי קל וככה צריך להגיע לשמחה.
נ.ב. יש גם מושג של "יראה מאהבה" (עוד חומר בשבילכם להסתבך קצת.. )
נשלח ב-12/10/2009 07:36
yakov7 כתב:
מקסמן, מה שכתבת על שמחה בבשר ויין זו שמחה חיצונית או כל הגדרה אחרת, אבל לא השמחה האמיתית, זו רק דרך לשמחה האמיתית, 'יוסיף דעת יוסיף מכאוב' זה בהכללה, מצינו חכמים גדולים שחיים בשמחה גדולה.
אתה צריך להפריד בין שמחה שבא לבד לבין שמחה שאדם חייב לשמוח,
שמחה שבא לבד, זה אינדיוידואלי, זה סוג שמחה שבא כתוצאה מי משהו, ורק טיפש יכול לשמוח, וחכם לא יכול לשמוח, עיין ערך קהלת,
ושמחה שאנו חייבים בא, זה עושים עם בשר ויין, כלומר הבשר ויין עושים את האדם שמח, וכך צריכים לעבוד את אלוקים ולעשות את מצוותיו, בשמחה
וחזןגדול צודק בשאלה שלו, מבחינת פילוסופית אין מי מה שאדם יהיה שמח, רק אנו מצווים להיות שמח, בגלל זה אמר רבי יהודה בן בתירא, בזמן שבית המקדש היה קיים אין שמחה אלא בבשר, שנאמר וזבחת שלמים ואכלת שם ושמחת לפני ה', ועכשיו שאין ביהמ"ק קיים אין שמחה אלא ביין, שנא' (תהלים ק"ד) ויין ישמח לבב אנוש,ע"כ
תנו רבנן: חייב אדם לשמח בניו ובני ביתו ברגל, שנאמר ושמחת בחגך, במה משמחם - ביין. רבי יהודה אומר: אנשים בראוי להם, ונשים בראוי להן. אנשים בראוי להם - ביין, ונשים במאי? תני רב יוסף: בבבל - בבגדי צבעונין, בארץ ישראל - בבגדי פשתן מגוהצין.ע"כ
מה פי' אנשים בראוי להם זה יין הרי כל אחד שמח מדבר אחר ? והבן
)
