| נשלח ב-9/10/2009 02:18 |
 |
| |
תורת הויכוח [על רגל אחת]
רבים הם האנשים אשר מתווכחים ביניהם בחיי היום היום על כל ענינים שבעולם, מהשוליים ביותר עד אותם העומדים ברומו של עולם (גם הענינים וגם האנשים).
אולם מעטים הם האנשים היודעים באמת כיצד להתווכח.
כשב' צדדים מתווכחים זה עם זה, ישנם כאלה שעושים זאת סתם בשביל הספורט, אך רוב רובם של הויכוחים הקיימים הם מגמתיים וכל צד מעונין להיטיב את טיעוניו ולשכנע את בן שיחו בצדקת דבריו.
מעטים האנשים אשר יודעים להתווכח. אולם מעטים עוד יותר אותם אלו המנצחים ניצחון אמיתי בויכוח.
ניצחון אמיתי, כוונתי, ניצחון אשר יודו בו ב' הצדדים ולא רק אותו החושב עצמו למנצח...
ישנם ב' אפשרויות לנהל ויכוח:
א. לתקוף חזיתית את טיעוני הצד שמנגד, להראות לו כי איננו מסכימים לדעתו ולהוכיח בטיעונים הטובים העומדים לרשותנו כדברנו ולא כדבריו.
ב. להראות לו כי בדברים מסוימים אנו מסכימים איתו, לשכנעו כי אין בינינו מח' כה קיצונית ובהמשך הדברים להסביר בדרך זו את הצד שלנו תוך שימת דגש לדברים בהם אני מסכים.
1. באיזה דרך תעדיפו לבחור לנהל ויכוח אם תצטרכו להחליט על אחת מהדרכים?
2. אם ניתן להשתמש פעמים בדרך א' ופעמים בדרך ב' מתי לדעתכם ובאילו סוגי ויכוחים כדאי להשתמש בכל אחת מהדרכים?
3. אם יש לכם אופן אחר בו הייתם מעדיפים לנהל ויכוח אנא שתפו אותנו!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2009 23:20 |
|
| |
אופק,
כולנו רואים ויודעים בחיי היומיום כי אין קשר בין 'האמת' לבין העמדה הגוברת בויכוח.
הבעיה הגדולה היא, שעם כל זה שעובדה זו ידועה לנו מעל לכל ספק, אנחנו גם יודעים, שהדרך היחידה לברר 'אמת' היא בויכוח. זוהי באמת בעיה שאין ממנה מוצא פשוט.
[כל מקצוע זה של 'עריכת דין' מבוסס על ההנחה הראשונה, ומצד שני, ברור, שהאפשרות להתייחס לעורכי דין, זה בגלל שמכירים שאולי בטענותיהם משתקפת האמת]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 12:24 |
|
| |
אכן ישנם ספרי פילוסופיה שעוסקים בנושא זה כבכל נושא פילוסופי אחר עליו נכתבים ספרים.
אמנם היינו מבקשים לשמוע את דעת החברים בנידון.
כיצד אתם הייתם מעדיפים לנהל ויכוח?
תוקן על ידי רציונליoטי ב- 18/10/2009 12:25:05
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 12:16 |
|
| |
ואם כבר מדברים על ספרים של פילוסופים על 'ויכוח'
אז יש את 'על אמנות הויכוח' מאת דקארט.
ויש כבר את הספרים של היונים, 'רטוריקה' מאת אריסטו.
אפלטון מתעסק פעמים רבות, עם ה'סופיזם'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 10:23 |
|
| |
זחלץ_קליח.
אם הספר נמצא באמתחתך מה דעתך להעלות לנו קישור לאשכול הספרים ?
תודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 05:20 |
|
| |
מישהו פה קרא את הספר של שופנהאואר
"38 דרכים לנצח בוויכוח" ? ספר חזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2009 14:47 |
|
| |
למה כל אחד שמתוכח בטוח שהוא הצודק? הרי גם אותו אחד שהוא מתוכח איתו הוא לא פחות חכם כי אם הוא היה חושב שהוא טיפש הוא בכלל לא היה מתוכח איתו. אז אם הוא גם חכם והוא חושב אחרת אז מי אומר שאני צודק אולי באמת הוא צודק? לפחות יש כאן שתי צדדים שצריך לחשוב עליהם. אבל מזה שכל אחד בטוח מתחילת הויכוח שהוא צודק רואים שאין כזה דבר כמעט ויכוח אובייקטיבי, כמעט תמיד זה התנצחות והויכוח יגמר כשלמישהו יש כושר שיכנוע יותר גדול.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 15:56 |
|
| |
אם אני הולך לדבר עם מישהו במטרה להתווכח אז ההליכה שלי זה הסיבה והויכוח הוא מטרה, ואם אני מתווכח עם מישהו בכדי להגיע להכרעה אז הויכוח הוא הסיבה וההכרעה היא המטרה, ואם אני מגיע להכרעה כדי שהתאפשר לי להוציא את המסקנות לפועל אז ההכרעה היא הסיבה והפעילות היא התוצאה וכך הלאה. יוצא שלכל דבר יש גם סיבה וגם תוצאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 15:29 |
|
| |
אני חושב שבעיקרון אין דבר כזה לנצח בויכוח, שתי אנשים שמתווכחים זה אומר שכל אחד חושב שהוא צודק ואם תראה לו שהוא לא צודק אז הוא יקח את זה כריאקציה וינסה לשכנע את עצמו שאתה מדבר שטויות אפילו אם לא יהיה לו מה לענות, כדי להגיע לזה שתצליח להטות את דעת השני כמו דעתך צריך ללמוד אותו שזה אומר לדעת מה מדבר אליו איזה טיעונים פחות או יותר הוא מקבל, איזה אנשים הוא מעריץ וסומך עליהם וכו' וכל אדם לגופו איך שמכירים אותו ככה צריך לדבר אליו ואחרי שאתה משוכנע בצד שלך אז אפשר לגייס את כל הדברים האלה שעוזרים לשכנע אותו כמו להגיד לו שפלוני שהוא מאד מכבד את דעתו גם אמר משהו כזה שיוצא מדבריו כמו הדעה שלנו, בקיצור כדי להטות את דעתו של היריב צריך לדעת מה מדבר אליו, אם כוחניות אז כוחניות, ראיות או שפה מתורבתת וכו' וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 13:22 |
|
| |
| הגיוניי כתב: |  | מקסמן, מה אתה מתכוון שויכוח זה תוצאה ולא סיבה? תוצאה של מה?
אני דוקא הייתי אומר שויכוח זה סיבה, כשרוצים להגיע למסקנות ברורות מסוימות ויש כאן שני צדדים שכל אחד חושב אחרת אז ע"י הויכוח אפשר להגיע לאמת, אז הויכוח הוא סיבה לברירות ולא תוצאה שלה, לא? ואם זה ככה אז ברור למה צריך תורה של ויכוח כדי לדעת איך לעשות את זה ולהגיע לאמת האובייקטיבית הכי טוב.
השאלה מה התכוונת כשאמרת שויכוח זה לא מטרה, יש לזה קשר למה שכתבת שויכוח זה לא סיבה? או שכתבת שני דברים שונים? וגם, נכון, לא צריך להיות לאדם רצון להתווכח לשם ויכוח גרידא אבל יכול להיות הרבה אנשים שפשוט אוהבים להתווכח לשם ההתנצחות, לא? ואז אצליהם הויכוח כן יהיה מטרה? סיבה? דעתך? |
|
אני אומר כך: הסיבה המטרה היא לקנות חוכמה, התוצאה היא ויכוח, אם החכם אומר דברים שבעיניי לא מתקבל על הדעת,
וגם במקרה הזה, אם מטרת החכם יהיה לקנות חוכמה, אז לא יהיה ויכוח,
נכון שיש אנשים שמטרתם ענין זר בויכוח, למשל אדם לא רוצה להודות בטעות שלו, או אדם חושב שאם הוא ציטט רמב"ם הוא חייב להיות צודק וכו' או עניני פוליטיקה וכדומה, או שהוא מעניין להרשים את סביבתו כמה הוא טיפש,
אני מרגיש את זה שאני עומד מול חכם גדול באמת, אז אני בשום אופן לא התווכח איתו, אני השמע את דברו ואחרי עיון רב של כמה ימים אני החזור עליו עם הפירכה שלי אם יש, והוא החכם גם לא יתווכח איתי, הוא גם יחשוב יום או יומים ויחזור אם הסבר אחר או יודה לי,
כלומר אני מרשה לעצמי את התענוג לתווכח, רק עם אשתי או חברים ברמה שלי, אבל לא עם חכם באמת,
הגויניי, הבינה של אדם, אחיד אצל כולם, נכון, כל כושי באפריקה שלא למד, ידע להבין 1+1=2 ואין מקום לתווכח, כך ברצון טוב תוכל להסביר לו כל נוסחה הקשה ביותר,רק שאם לא יורדים לסוף דעתו של החכם, אז כסיל מספיק גדול יתחיל לתווכח,
בנושא השקפה: שאני מעונין לכפות את השקפתי על אנשים, אז אני התווכח, גם כאן הויכוח יהיה תוצאה,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 11:46 |
|
| |
מקסמן, מה אתה מתכוון שויכוח זה תוצאה ולא סיבה? תוצאה של מה?
אני דוקא הייתי אומר שויכוח זה סיבה, כשרוצים להגיע למסקנות ברורות מסוימות ויש כאן שני צדדים שכל אחד חושב אחרת אז ע"י הויכוח אפשר להגיע לאמת, אז הויכוח הוא סיבה לברירות ולא תוצאה שלה, לא? ואם זה ככה אז ברור למה צריך תורה של ויכוח כדי לדעת איך לעשות את זה ולהגיע לאמת האובייקטיבית הכי טוב.
השאלה מה התכוונת כשאמרת שויכוח זה לא מטרה, יש לזה קשר למה שכתבת שויכוח זה לא סיבה? או שכתבת שני דברים שונים? וגם, נכון, לא צריך להיות לאדם רצון להתווכח לשם ויכוח גרידא אבל יכול להיות הרבה אנשים שפשוט אוהבים להתווכח לשם ההתנצחות, לא? ואז אצליהם הויכוח כן יהיה מטרה? סיבה? דעתך?
רציו', אופק, אסטרו והראיה, מדבריכם נראה שאתם נוטים לצד השני שכתב רציונליסטי, להתווכח בנועם ולהראות לו שאנחנו מסכימים איתו בחלק מהדברים כדי שככה יהיה לו יותר קל לקבל, לא יודע, אבל הרבה פעמים שאני מתווכח עם אנשים אני מרגיש צורך עז לסתור את הטענות של הצד השני לגמרי ולהביע את דעתי בצורה ברורה. אחרת, וזה קרה לי לא פעם אחת, אחרי הויכוח הצד השני לא רק שלא השתכנע אלא עוד יוצא עם הרגשה שהסכמתי איתו!!!
לכן אני אומר שקודם כל צריך להביע את העמדה שלך בצורה ברורה שלא משתמעת לשני פנים, אחרי שברור לו מה אני חושב אז עכשיו נשארה רק הדרך לשכנע אותו וזה יש אולי כמה צורות לעשות אבל אף פעם הדרך לשכנע לא תהיה על חשבון הבהירות של עצם הטענה שלי בויכוח!
מקוה שהבהרתי את עצמי..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 09:52 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | ויכוח זה תוצאה ולא סיבה |
|
אם באמת ויכוח זה תוצאה ולא סיבה, אז בשביל מה צריך בכלל תורה של ויכוח ?
אני מתכוון להגיד שויכוח זה לא מטרה, לא צריך להיות לאדם רצון לתווכח לשם ויכוח גרידא,
תוקן על ידי maxmen ב- 12/10/2009 10:38:27
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 05:01 |
|
| |
ויכוח זה תוצאה ולא סיבה ( אני עוד מושפע מהאשכול של הגיוניי )
וכלל ידוע היא, שלא כל מי שמנצח בויכוח צודק,
(נדמה לי ה"שאגת אריה" כותב שחכמי הגויים נצחו את חכמי ישראל רק בויכוח, אבל חכמי ישראל הם הצודקים,)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 22:50 |
|
| |
דייל קארנגי מדבר על זה ב'כיצד תרכוש ידידים והשפעה', טוען בערך כך.
אך סבורני שתוכחה וויכוח שבא מאהבה - יצלח.
|
|
|
|
|
