בית פורומים עצור כאן חושבים

היחס לדרשנים ולדרשות - ירושלמי מעשרות ספ"ג

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/10/2009 20:06 לינק ישיר 
היחס לדרשנים ולדרשות - ירושלמי מעשרות ספ"ג

 

במהלך תפילת החג נתקלתי בירושלמי שהפיל אותי מהכיסא

 מעשרות סוף פ"ג: (הארמית קצת פרובלמטית אבל אני מצרף ביאור שמשקף את הסברם של כל מפרשי הירושלמי שמצאתי).

[הסוגיה עוסקת בשאלות של חיוב מעשרות בחצר ובגנה, ורבי ירמיה שואל מרבי זעירא איזו שאלה טכנית.]

"רבי זעירא ורבי אבא בר כהנא ורבי לוי הוון יתבין והוה רבי זעירא מקנתר לאילין דאגדתא וצווח להון סיפרי קיסמי (=ספרי קוסמין). אמר ליה רבי בא בר כהנא למה את מקנתר לון? שאל ואינון מגיבין לך.

אמר להו מהו דין דכתיב "כי חמת אדם תודך שארית חמות תחגור" (פסוק שקשה לפרשו מתהלים ע"ו)?   אמר ליה (המשיב המיצג את הדרשנים  - כנראה רבי אבא) כי חמת אדם תודך – בעולם הזה, שארית חמות תחגור – בעולם הבא.  אמר ליה (רבי זעירא) – או נימר כי חמת אדם תודך – בעולם הבא, שארית חמות תחגור – לעולם הזה? (כלומר למה לא נאמר בדיוק להיפך).

אמר רבי לוי: כשתעורר חמתך על הרשעים צדיקים רואין מה את עושה לן ואינון מודים לשמך. (לא ברור אם זו דרשה נוספת או ראיה שמביא רבי זעירא. מכל מקום)

אמר רבי זעירא: היא הפכה והיא מהפכה ולא שמעינן מינה כלום. ירמיה בני: אזל צור צור דווקניתא דהיא טבא מן כולם (שוב משפט קשה אבל כל המפרשים  מסבירים שבסיכומו של דבר רבי זעירי אומר שהדרשנים יכולים לומר כל דבר והיפוכו, ולכן הוא ממליץ לרבי ירמיה להתמקד בשאלתו ההלכתית הטכנית)"

אני מקווה שזוהי לא הפגנת בורות, אבל לא יצא לי להתקל בירושלמי הזה עד היום.

שאלותי:

1.      האם אכן רבי זעירא היה סבור שגם כל הדרשות שמופיעות בש"ס הן בלבול מח?

2.      האם מישהו מכיר איזה פירוש מרכך לירושלמי, משהו שמחלק בין סוגים של דרשות?

3.       אם כבר לפני 1900 שנה עלו על זה, איך הדרשנים הללו עדיין מסתובבים בינינו?

 

 



תוקן על ידי שנרב_נ ב- 11/10/2009 20:09:03




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 06:47 לינק ישיר 


וע"ע בפירוש הדברים בויכוחו הנודע של המהר"ל בסוף ספרו
"באר הגולה" עם ר"ע מן האדומים בעל "מאור עיניים" (הובא בקישור שלעיל) ובמאמרו של ד"ר יהושע הורוויץ על יחס הגאונים להגדה:
http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/mahanaim/yahas-2.htm

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 05:21 לינק ישיר 

אף זאת בקישור שם: 

רב האי גאון
אוצר הגאונים[12]
רבינו האי גאון כך כתב בפירוש חגיגה: הוו יודעים כי 'דברי אגדה' לאו כ'שמועה' הלכות מסורות הם, אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו, כגון: 'אפשר' 'ויש לומר', לא דבר חתוך יש להבין את דברי הדרשן כאילו אמר את דרשתו על דרך "אפשר", ולא כדבר הכרחי, לפיכך אין סומכים עליהם. ועוד כתב באותן הפירושים: והמדרשות הללו לא 'דבר שמועה' הם, ולא דבר הלכה, אלא 'אפשר' ...

[ לגבי ההגדרה הלכה/אגדה מהי, ראה בסדרת מאמריו המאירים של הרב שמואל שפרבר שבספרו "מאמרות"]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2009 03:21 לינק ישיר 

נדב,
אולי יש מקום להבדיל בין 'מדרשי הלכה' ל'מדרשי אגדה'?
לדעתי, יש מקום לפרשנות האישית,[שזו על פניו העילה לזלזול באגדה] בשני סאגות אלה של מדרש, אבל התקוממותו של ר' זעירא היא דווקא על המדרש האגדי, שכן שם הבחירה בפירוש, נעשית כמעט ללא שום קריטריון קבוע שניתן להעמידו במבחן או בפני ביקורת כלשהי.

ייתכן, גם לראות בכל דברי ר' זעירא, ביקורת המכוונת נגד כל הז'אנר בכללו, כלומר, נגד כל העיסוק בדברי אגדה, [בחינת הויכוח על תנועת המוסר?........] הזלזול בבעלי אגדה רמוז פעמים רבות, לדוגמא, אזכיר את הביטוי (סנהדרין לח) מה לך בדברי אגדה כלך לך אצל נגעים ואהלות..., לדעתי המעמד הנחות של האגדה נובע בעיקר מכך שהיא אינה 'מדעית' וחשופה לביקורת כמו ההלכה.

יש לציין נקודה נוספת, כי במדרשי האגדה, לא נראה כי ישנה מחלוקת, בין הדורשים שונה את הפסוק, כביכול מהווים הפסוקים ל'דרשנים' אילוסטרציה גרידא, [אולי יותר מדוייק לומר שבעלי האגדה קראו באופן דקונסטרוקציטיבי משהו, ואז ויכוחם, הוא בחינת המאבק על הפוסטמודרינזם.......]

לגופה של חלוקה, מהי אגדה ומהי הלכה , יש להאריך בנפרד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2009 07:34 לינק ישיר 

סוטה מ,א

ר' אבהו ור' חייא בר אבא איקלעו לההוא אתרא רבי אבהו דרש באגדתא רבי חייא בר אבא דרש בשמעתא שבקוה כולי עלמא לרבי חייא בר אבא ואזול לגביה דר' אבהו חלש דעתיה אמר ליה אמשל לך משל למה הדבר דומה לשני בני אדם אחד מוכר אבנים טובות ואחד מוכר מיני סידקית על מי קופצין לא על זה שמוכר מיני סידקית


ותודה לספרן שהעירני שהספור הזה מובא בקישור שהוא הפנה אליו למעלה.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/10/2009 8:22:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2009 06:50 לינק ישיר 

[שתים אוחזות]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2009 04:48 לינק ישיר 

נ,

עד השל - לכך נתווסף הקישור לעיל (מדור "שערי האגדה") השל עצמו לא בא אלא לטעון ולהראות בבקיאות מרשימה שהנושא מורכב ורב גווני ולשוב ולרומם את מעמדה של האגדה שנשחק במהלך הדורות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2009 22:29 לינק ישיר 

 בבא מציעא דף פה. -  רבי זירא כי סליק לארעא דישראל יתיב מאה תעניתא דלשתכח גמרא בבלאה מיניה,

רש"י  גמרא דבבלאי - גמרא שלנו.

 סנהדרין דף כד.  במחשכים הושיבני כמתי עולם אמר רבי ירמיה: זה תלמודה  של בבל .

רש"י  --במחשכים הושיבני - שאין נוחין זה עם זה ותלמודם ספק בידם.

 

 

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2009 22:26 לינק ישיר 

.



שנרב:


מעניין לעמת את הסיפור שהבאת מול דרשתו של רבי זעירא עצמו, בנושא קרוב, ממסכת ב"מ - בבבלי:

"דרש רבי זירא ואמרי לה תני רב יוסף:
מאי דכתיב (תהלים קד כ) תשת חשך ויהי לילה בו תרמוש כל חיתו יער?

'תשת חשך ויהי לילה' - זה העולם הזה, שדומה ללילה;

בו תרמוש כל חיתו יער' - אלו רשעים שבו, שדומין לחיה שביער;

'תזרח השמש יאספון ואל מעונתם ירבצון' - תזרח השמש לצדיקים, יאספון רשעים לגיהנם,

'ואל מעונתם ירבצון' - אין לך כל צדיק וצדיק שאין לו מדור לפי כבודו;

'יצא אדם לפעלו' - יצאו צדיקים לקבל שכרן

'ולעבודתו עדי ערב' - במי שהשלים עבודתו עדי ערב"



שהרי את דבריו לעיל, בירושלמי, לגבי הדרשה, ניתן להחיל על הדרשה המובאת בשמו במסכת ב"מ!



ועוד משהו:

רבי שמלאי בא אצל רבי יונתן. אמר לו: למדני אגדה. אמר לו: מסורת בידי מאבותי, שלא ללמד אגדה לא לבבלי ולא לדרומי, שהן גסי רוח ומעוטי תורה ואתה נהרדעאי ודר בדרום (ירושלמי, פסחים ה ג, לב ע"א).

ומן המקבילה (בבלי, פסחים סב ע"ב) למדנו, שר' שמלאי דר בלוד שבדרום, וגם שם, כמו בבבל, לא היו בעלי חוש אמנותי דק (finesse) ובקיאים במקרא באותה מידה כמו בגליל. כיוצא בזה, כשביקר ר' יצחק, מגדולי חכמי האגדה בארץ-ישראל בסוף המאה השלישית, בבבל וישב בסעודה אצל רב נחמן:

<* dir="rtl" style="margin-left: 0px;">

אמר לו רב נחמן לרבי יצחק: יאמר לנו מר דבר של אגדה. אמר לו: כך אמר רבי יוחנן: אין מסיחין בסעודה, שמא יקדים קנה לושט ויבא לידי סכנה. אחרי שסעדו, אמר לו: כך אמר רבי יוחנן: יעקב אבינו לא מת. אמר לו: וכי בכדי חנטו החונטים וספדו הספדנים? אמר לו: מקרא אני דורש, שנאמר: "ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים" - מקיש הוא לזרעו - מה זרעו בחיים אף הוא בחיים (בבלי, תענית ה ע"ב).

מסתבר אפוא, שרב נחמן הבבלי סבר בפשיטות, שר' יצחק מגלה לו, שיעקב באמת כלל לא הלך לעולמו, ותמה על כך - היאך מתוארים במקרא חניטתו, קבורתו והספדו. אולם ר' יצחק הסביר לו את "כללי המשחק" של דרשת הכתוב שבמקרא. ברור, שבארץ-ישראל הכירו את כלליה ושיטותיה של האגדה הרבה יותר מאשר בבבל, שכן בבבל לא היו מרובים הנוצרים, שהפולמוס החריף והמר עמהם הוא שהביא את חכמי הגליל להיזקק הרבה למקרא, לאגדה ולמדרש. זאת, ועוד אחרת: דרכי האגדה מבוססות היו בעיקר על שיטות הלניסטיות, שלא היו רווחות וידועות בבבל."










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2009 21:19 לינק ישיר 

תודה.

האם יש איזה ניסוח תמציתי לטענתו של השל? ספרו אינו תח"י.

ועדיין צ"ע אם עד השל לא קם מי שיטפל בקריאת התגר הזו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2009 20:49 לינק ישיר 

ראה בי"ד פרקי המבוא של רא"י השל ל"תורה מן השמים" שאסף את המקורות בנושא ודן בהם בהרחבה. דברי הירושלמי נזכרים עם עוד שכמותם בפרק "כלך לך מן האגדה".

וע"ע כאן:

http://www.chazal.co.il/maamarim.asp?sug=9&masehet=0

תוקן על ידי ספרן ב- 11/10/2009 21:10:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היחס לדרשנים ולדרשות - ירושלמי מעשרות ספ"ג
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext