הרי התורה עמוד המוסר ואיך יתכן שתתיר התורה הקדושה שהאב ימכרה ואפילו למוכה שחין כשזה גם למטרות כספיות?
הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 13/10/2009 7:09:17
נשלח ב-20/10/2009 20:46
בע"ב ואחרים,
פניתי באשכול זה לפותחו שהוא ניק חדש ואולי אף מבקר חדש אך אין טעם לשוב ולהתדיין עם אלה שכבר נדון עמם הנושא הכללי שוב ושוב זה שבע שנים. מ"מ אין ביהמ"ד בלי חידוש ואולי הצגת כל הנושא מזוית שונה תקל על המוכן לשקול את הדברים כהווייתם גם במחיר עמדותיו מימים ימימה. ולפחות תהיה הודעה זו לעדה ולהלנקה כל שתעלנה שוב שאלות אלו כצפוי.
מהטענות החוזרות על עצמן זה שנים למרות המענות והדרישות לבדיקת הנחות היסוד, נראה כי מעולם לא בדקת את מה שמבסס את אמונותיך. בכל אופן לשואלים אותך עליהן כאן מעולם לא סיפרת עליה וגם מדבריך משתקף שזו לא אירעה מעולם. ולא זו בלבד אלא נראה שהנך מתכחש לעובדה שבדיקה זו חסרה לך כי הרי ענו לך פעמים רבות על הטענות הנובעות מחסרונה ואינך מתייחס בכלל אלא חוזר עם אותן השאלות חדשים לבקרים. כאמור המניע להגיב הפעם היא בגדר "אחת לתמיד" בעיקר למען לא יטעו הקוראים לשתות המים הרעים.
להערתך על "ערך מוסרי עמוק" [כלשונך הפוסט יומכיפורית] בלא להשתמש במים בשבת. גם לו יצוייר שהסכמתי עם דבריך הנזכרים, איני מבין את הקושי להבין ששייכת רגישות לאי הזדהות עם הפוגעים במערכת ערכי היהדות המתבטאת באי שימוש בזלזול השבת. אך בלא"ה לא זו הנקודה ונראה שבאשכול זה כבהמון האשכולות הדנים באותו העיקרון מתפספסת הנקודה.
באשכול אחר הועתק מזמן מאמר שנכתב באתר הפורום שניסה להבהיר שלכל אדם המקבל את התורה או דוחה אותה יש בנין אב הקודם לקבלתו או לדחייתו. כלומר, אין אדם מקבל או דוחה תורה בוואקום אלא על פי מניע קדום אצלו שהתורה "מדברת" למניע הזה אם לחיוב או לשלילה.
אם כי המניע הראשי והראשוני לקבלת/דחיית התורה [כפי שנתבאר באשכול על "המצוות לולא הציבור"] הוא האם זה עדיף לשיוך החברתי של המקבל/דוחה, אליו מצטרפים אבל מניעים תומכים שבהם חלוקים בני האדם מקבלי/דוחי התורה. חלוקה זו שביניהם משפיעה על הצורה בה הם מקבלים את התורה כמתבטא בדיונים כמו זה שבאשכול זה.
אני משער שקבלתך את התורה היתה עם חלב אמך ומאז נהיה הדבר אצלך אקסיומה מוחלטת שלא שואלים עליה אלא לומדים איך להצדיקה בק"נ טעמים ואיך לפרוך כל טענת נגד בשט"ן טעמים. ממילא גם אם "נפתחת" אבל לא בהרווחת פתח רחבה.
נסה נא להבין שישנם כאלה שלא יכולים לחיות עם תורות רק מכיון שתחבו להן אותן בבית הבליעה של הלב והמוח. להם דרוש שהתורה תסתדר עם ערכיהם הקדומים ולא רק ערכי ילדים של התענגות על דמיונות ג'קוזים מול כבשני אש בעוה"ב. להם אם לא תענה התורה לדרישות אלה הם יעזבוה מי בסתר ומי בגלוי.
וכעת לשאלותיך לגבי הלכות מסוימות שכביכול אינן מסתדרות עם ערכים מוסריים וישרים קדומים.
ראשית כל זה שבתורה שבעל פה קרה שלא תיקנו תיקונים ראויים במקרים בודדים, זו לא סיבה לשפוך את כל התורה כתינוק עם המים העכורים אבל גם לא סיבה לתת לתינוק לטבוע במים העכורים ולא לנסות לשפוך את הניתן להשפך בשופי. אשר על כן הנימוק של חשש מערעור המערכת מיישב את כל דוגמאותיך. עם זאת נעשים נסיונות לתיקון חלק מהם בצורה שתימנע מחשש הפגיעה בכל חבילת המסורת.
ואם שאלתך כלשונך מה אני "ממליץ", ברור שכמטרה אמליץ בשינויים מרחיקי לכת אבל כאמצעי לא אשבור את החרסינה ביום אחד. אך המלצותיי אינן נתון במשוואה בכלל, כי גם אם אעלה על הגגות ואזעק למשל "בטלו יו"ט שני של גלויות" או "הפעלה חשמלית שלא לשם ייצור אינה מלאכה" [רק כמשל מפליג ולא שאני משוכנע בזה], האם מישהו יקשיב לי?
הוספת הלינקים
תוקן על ידי לינקזעצער ב- 20/11/2009 03:07:43
נשלח ב-20/10/2009 00:07
בני קורח,עיין אבות ד.ז.
נשלח ב-19/10/2009 23:08
חחח.
אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק.
קצת דרך ארץ לא תזיק.
נשלח ב-19/10/2009 22:57
זה בסדר.
לא באמת ציפיתי שתעמוד באתגר.
_________________
נשלח ב-19/10/2009 22:28
תודה, אבל לא תודה.
שא ברכה.
נשלח ב-19/10/2009 16:51
אישציפור,
לא העלבת אותי, העלבת את עצמך בלבד, והדברים שלך מדברים בעד עצמם.
אתה לא צריך להכנע לתכתיבים שלי.
אם אתה רוצה שאתייחס לטיעונים שלך ברצינות, אלה התנאים.
אם אתה רוצה להמשיך ללהג פה סתם, זכותך.
נשלח ב-19/10/2009 10:19
בני קרח,צר לי שהעלבתי אותך.
בכל מקרה אני לא מעונין בדיון שטעון רגשית יתר על המידה, ובטח שלא רואה ענין להתאים את עצמי לתכתיבים שלך.אם משהו לא מובן לך תשאל בנימוס ואשתדל לענות, לא מתאים לי לכתוב לפי מה שנראה לך נכון במחילה..
נשלח ב-19/10/2009 09:03
הערה לכולם
הרבה אנשים התקוממו על כך שהתעקשתי לחזור על הביטויים פדופיליה ואונס בהודעותי. זה גרם לתחושה קשה לכולם והפך את הדיון לטעון מאד. אני מסתייגת משימוש תכוף במילים האלו, אני משערת, לא פחות מהמשתתפים האחרים בדיון.
הסיבה היא שהמונח 'נישואי קטינות' הוא ביטוי מכובס שאין בינו לבין המציאות ולא כלום. מה יש בנישואין בין ילדה למבוגר? שיחות משותפות? תחומי עניין? תמיכה הדדית? גידול ילדים משותפים? למרות הכינוי החוקי, אין כאן נישואין אלא פשע מיני ותו לא (מצד ה'בעל').
קל מאד, גם לאדם חיובי, להגיד 'בתנאים מסויימים התורה התירה נישואי קטינות'. קשה הרבה יותר להגיד 'בתנאים מסויימים התורה התירה פדופיליה'. וזו היתה מטרתי.
נשלח ב-18/10/2009 22:31
אישציפור,
אני אתעלם מהחלק הראשון של דבריך כי אני באמת לא מעוניין להעליב.
"אדרבה דוקא בגלל היחס בין המוסר רלטיויסטי , לדרך האמת של התורה, ניתן לראות את הבדל האור מן החושך"
אתה רוצה לטעון טענה, תסביר למה, איך, ותדגים, אל תצהיר הצהרות.
תמשיך באיך זה סותר את הטענות שלי.
ואז תסביר על איזה מוסר רלטוויסטי אתה מדבר. שלך, שרואה בנישואין בין זקן לילדה, או בין שני ילדים דבר נורמלי שאין בו בעיות מוסריות, או של אמבר, הרואה בדברים אלה פשע נגד האנושות.
יש?
ולגבי הטענה של ירוחם זה לא סותר את מה שהוא אמר. אף אחד לא אמר שהעוול הוא דוקא קיום יחסי המין עם הזקן, אלא עצם חיי הנישואין איתו וחוסר ההתאמה שדברת עליו.
_________________
נשלח ב-18/10/2009 22:08
בן קורח, אני חושב שמוגזם להגיד שאני חש מאויים, בעוד ההודעה הראשונה שלי באשכול זה היא זו שהתייחסתי לדבריך.
נשלח ב-18/10/2009 22:04
בני קרח,
החכמה לא נמדדת כך, אבל העדר חכמה בהחלט נמדד כך.
מי שלא מסוגל להבין את המניעים הנסתרים של הצד השני ולחשוב כמה מהלכים קידמה, בידוע שחכמה היא לא מה שמוביל אותו.
לעצם הענין, אתה טועה בטעות עקרונית זה שיש התנהלות מעל המוסר שגוברת עליו במצבים מסוימים (אגב זה כלל לא או לכל הפחות כמעט לא קשור לאשכול שלנו זה שייך אם כבר בעניינים כמו עקדת יצחק וכד') ,לא אומר שהמוסר (במובן של תחושה טבעית לגבי טוב ורע) נשלל מעיקר, אדרבה דוקא בגלל היחס בין המוסר רלטיויסטי , לדרך האמת של התורה, ניתן לראות את הבדל האור מן החושך. (למרות שנושאי דבר ה"מוסר הטבעי" באשכול הזה מייצגים בצורה די לא מחמיאה את הצד שלהם לצערי, נראה לי שאני עצמי יכלתי ליצג את הצד שלהם באופן הרבה יותר משכנע....)
נישט,
הייתי סרקסטי, למקרה שזה לא היה ברור.
ירוחם(בנוגע למקור מסנהדרין)
הענין הוא שחכמים תופסים את המציאות הפוך , הם סוברים שזקן שנשוי לילדה אינו סוטה מין מזיל ריר עם שערות בגב וקרניים, אלא אדם שנושא אשה , ומטבע הדברים אצל אדם מבוגר יצר המין חלש יותר, מאשר אצל נערה צעירה , ממילא מצב בו היא לא תהיה מסופקת מינית קרוב להגיע , ומכאן הדרך לכך שהיא תזנה תחתיו קצרה.
ההנחה של חלקים רדיקלים בעולם הפמינסטי המודרני שונה בתכלית, שם גבר הוא אנס, סוטה מין, מזיל ריר וכו', עד שיוכח אחרת (כלומר שהוא יאמץ את התפיסה הפמינסטית הרדיקלית שלהן, עיין למשל בכתבי דבורקין ודומותיה) היות וגם ביקורת לא נשמעת טוב בחוגים האלו , נקודת מוצא אחרת, נתפסת אוטומטית , כמגיע ממקור הרוע (הגברי כמובן) שתואר למעלה, וכפי שניכר גם באשכול הזה.
נשלח ב-18/10/2009 21:58
קעלעמר וירוק,
נראה שאתם חשים מאוימים ולכן מעודדים את עצמכם ע"י התקפות סרק, זו תופעה אנושית ידועה. אין לי אלא להביע את תנחומיי.
_________________
נשלח ב-18/10/2009 21:48
ועוד הערה קטנה לגבי דברי בן קורח: הוא ציטט כמנצח הלכות רבות ממשנה תורה להרמב"ם בהם כתובות הגבלות שונות על דיני המכירה והשאת הבת וכו'. מדוע אף אחד לא ציין שזו תורה שבעל פה? ברור שכנראה הסלידה ממוסד מכירת הבת התחיל לפני הרבה שנים, וחז"ל עידנו את דיני התורה הבוטים כשם שעידנו את עין תחת עין וכו'. מה לכל זה ולכתוב בתורה?
התורה - לפי פשוטו של מקרא - מתירה למכור את הבת לאמה, מתירה לאדון ליעד אותה ולא מזכירה אף מילה על כך שצריך את דעתה. ובאמת לא מסתבר כלל ששאלו לדעתה.
נשלח ב-18/10/2009 21:43
קראתי הערב את כל הדיון מתחילתו ועד סופו ודי מדהים / משעשע לראות את מה שקרה כאן. הדיון התחיל בויכוח בין שני צדדים [שיש בתוכם כמה וכמה גוונים, אבל בסופו של דבר שני צדדים] הצד של 'משתדלי להצדיק התורה' שמובן מאוד. לכל אחד רע באופן טבעי עם 'כי ימכור איש את בתו לאמה'. צד זה ניסה להסביר שהציווי של 'כי ימכור איש את בתו לאמה' הוא כן מוסרי, כי האבא עני, וזה רק אם הוא רוצה, וכו' וכו'.
הצד השני נטען על ידי כל מיני [בר בי רב ועוד, סליחה ממי שאינני זוכר] והוצג בעיקר בחריפות על ידי אמבר, ועם יד על הלב - זה נראה לי הצד האמיתי יותר: אין מה לנסות להצדיק את התורה אלא יש להסתכל בעינים פקוחות. התורה נכתבה לחברה עם מנטליות אחרת ועם מושגים אחרים, ובעיניהם זה לא היה רע. נקודה.
לתוך הדיון הזה נכנס 'ובני קורח' שבאמת לא הצלחתי להבין ברור מה שהוא רוצה [לי זה הזכיר את הסיפור על גנעדל שאומרת ליענטע: 1. לא השאלת לי שום סיר, 2. החזרתי לך. 3, כשנתת לי הוא כבר היה שבור], והצליח - עם צעקות, נביחות ועלבונות - כך נראה, להבהיל את כולם. במיוחד שפך את חמתו על אמבר שסך הכל אמרה דברים הגיוניים למרות שקצת הוציאה מדי הרבה אויר על הפדופיליות.
הידד לך בן קורח, העמוק שלא מצליחים לרדת לסוף דעתו. שכל מתוכחיו לא מבינים אותו, והוא צריך להדגיש זאת חזור והדגש בכל הודעה שלו.
חבל באמת שביזית את האשכול הזה, כפי שכתב לך קעלעמר. כמדומני שאין הרבה מה לקרוא בדבריך חוץ מקללות אלות ושמתות ועין הרע הן וכיוצא בהן. בחייאת! למה אתה צריך לגדף כך! אתה באמת מכיל את הגנים של הסבא קורח?
[ובסוגריים: אולי תעשה טובה ותבהיר לנו. אתה מאמין בתורה או לא? מהודעות אחרות שלך באשכולות אחרים נראה שלא. אז מה ההתלהמות?]
נשלח ב-18/10/2009 20:01
עמך הסליחה אבל כמנהל בפורום אני אמור לשמור שהשיח לא יתדרדר לרמות שהוא הגיע אליהם בעטייך.
עובדתית אתה טועה,ספרן אכן הבין את מה שאמרת והבנתו היא שאין לך מושג קלוש בדברים שאתה מדבר עליהם.מבחינתי אינך צריך להרחיב או להאריך, עיקר הערתי הייתה על רמת השיח כאן. אך כדי לא להראות גננת הוספתי הערה-הרחבה לשאלתו של ספרן. אני עצמי לא מבין בדברים אלו ואני אכן לא יורד לעומק דבריך שניכר בהם שעמוקים הם ואין בני אנוש מסוגלים להבינם.לפלא אצלי שיש אנשים שחושבים שעם רמה כזו וצורה כזו יש על מה להתדיין אבל אני מקבל שלא כל בני האדם קרוצים מחומר אחד.
