| נשלח ב-15/10/2009 12:52 |
 |
| |
האם קמחית באמת זכתה?
ידוע לכולנו הסיפור של קמחית ובניה -
תלמוד ירושלמי מס' יומא פרק א' דף לח עמוד ד:
מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לטייל עם המלך ערב יום הכיפורים עם חשיכה ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימאתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו.אותו היום ראת אימן שני בניה כהנים גדולים.שבעה בנים היו לה לקמחית וכולן שימשו בכהונה גדולה .
שלחו ואמרו לקמחית: מה מעשים טובים יש בידך?
אמרה להן: יבוא עלי אם ראו קורות ביתי שערות ראשי ואימרת חלוקי מימיי.
אמרין: כל קמחייא קימחין וקימחא דקימחית סולת.
קראו עליה: כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה.
ובתלמוד בבלי:
אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית:
פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו, וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד. ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית: פעם אחת יצא וסיפר עם הגמון אחד בשוק, ונתזה צינורא מפיו על בגדיו, ונכנס יוסף (עם) אחיו ושמש תחתיו, ראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד.
תנו רבנן: שבעה בנים היו לה לקמחית וכולן שמשו בכהונה גדולה.
אמרו לה חכמים: מה עשית שזכית לכך? -
אמרה להם: מימי לא ראו קורות ביתי קלעי שערי. -
אמרו לה: הרבה עשו כן, ולא הועילו.
אם שבעת בניה היו כהנים גדולים ואח"כ שאלו אותה איך זה, במה היא זכתה,
אפשר להסיק שלפחות שישה בנים מתו לה בחייה, או שנטמאו ביום כיפור, הרי כהן גדול היה מפסיק את כהונתו רק כשהוא נפטר וכהן "ממלא מקום" יכול להיות רק ביום כיפור.
ועוד-
כתוב בסוף (בגרסת הבבלי): "אמרו לה: הרבה עשו כן, ולא הועילו."
הכוונה היא שזה לא זה? שהיא לא זכתה דווקא בגלל הצניעות הזו?
מה המשמעות של צניעות שלא בהקשר של גברים, בהקשר של "קורות ביתי"?
מישהו מתנדב לתת הסברים? 
מהו המסר מהגמרות הנ"ל?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2013 23:07 |
|
| |
מצטער שלא סימנתי את הקטעים שלי פשוט אין לי אפשרות לסמן וגם לא לעשות אנטר.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2013 23:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אריאל
לא היה כדבר הזה ולא יעלה על הדעת דבר כזה שמלך יזמין אליו לביתו ערב יום הכיפורים כ"ג לשיחה, כשהכ"ג מופרש כבר 12 יום, לא הגיוני בעייני- בעייניך כן ?
אשרייך.
לא כל המלכים נהגו כיהושפט שנאמר בו 'ואת יראי ה׳ יכבד' למען האמת, רובם לא נודעו בצייתנותם להלכה.
בערב יום הכיפורים הכ"ג לא משמש, רק בעצם היום. כך אני יודע- אתה יודע אחרת? אשרייך
איפה כתבתי אחרת?
כ"ג לא כיבד כיבודים ביום הכיפורים, לא היה כותל מזרח או
מפטיר יונה. אתה יודע אחרת?-אשרייך
היו כיבודים, משנה יומא סט. חזן הכנסת נוטל ס״ת ונותנו לראש הכנסת והוא נותנו לסגן והסגן נותנו לכה״ג וכה״ג עומד ומקבל. ועוד בגמרא שם ע״ב שמע מיננה חולקים כבוד לתלמיד במקום הרב וכו׳ ע״ש.
הגמרא עוסקת בריבוי הכהנים הגדולים שהיו בבית שני, וקובעת כי כמעט כולם לא הוציאו את שנתם, ומונה את היוצא מהכלל, וממשיכה הגמרא ומספרת על שבעת בניה של הקמחית, בלי ציון כמה זמן הם שמשו. מכלל שהם היו בתוך אלו שלא הוציאו את שנתם, ומספרת כי שניים מבניה שמשו באותה שנה.
מה שאמרתי ואני אומר שוב- סיפורים מותר לבקר ולשלול כשהם לא הגיונים, והסיפור הזה בעייני לא הגיוני בעליל.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/12/2013 12:29:08 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2013 12:27 |
|
| |
אריאל
לא היה כדבר הזה ולא יעלה על הדעת דבר כזה שמלך יזמין אליו לביתו ערב יום הכיפורים כ"ג לשיחה, כשהכ"ג מופרש כבר 12 יום, לא הגיוני בעייני- בעייניך כן ? אשרייך.
בערב יום הכיפורים הכ"ג לא משמש, רק בעצם היום. כך אני יודע- אתה יודע אחרת? אשרייך
כ"ג לא כיבד כיבודים ביום הכיפורים, לא היה כותל מזרח או מפטיר יונה. אתה יודע אחרת?-אשרייך
הגמרא עוסקת בריבוי הכהנים הגדולים שהיו בבית שני, וקובעת כי כמעט כולם לא הוציאו את שנתם, ומונה את היוצא מהכלל, וממשיכה הגמרא ומספרת על שבעת בניה של הקמחית, בלי ציון כמה זמן הם שמשו. מכלל שהם היו בתוך אלו שלא הוציאו את שנתם, ומספרת כי שניים מבניה שמשו באותה שנה.
מה שאמרתי ואני אומר שוב- סיפורים מותר לבקר ולשלול כשהם לא הגיונים, והסיפור הזה בעייני לא הגיוני בעליל.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/12/2013 12:29:08
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 22:29 |
|
| |
מה לא הגיוני במלך שמורה לזמן אליו את הכה״ג בערב יום כיפור כדי לפתור בעיה פוליטית חמורה התלויה במקדש? אני מדמיין את הורדוס קורא לר״י בן פאבי כדי לודא שלא יעניק מקום במזרח ליריבו הפוליטי. ירוחם היקר, לא צריך לחפש זיופים במקום שאינם נמצאים. וכדבריך, שנאה מקלקלת את השורה. בפשטות בני קמחית נטמאו אולם אם מתו יש לפרש שנגזר עליהם למות בקטנותם בשל סיבה אחרת (אולי פאבי נדר ולא קיים) ובשל צניעות קמחית זכו להיות כהנים גדולים קודם מותם
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 17:44 |
|
| |
[והנה עוד פירוש לסיפור -
קמח מלא
האם גדולת הצאצאים באה להם בהכרח מאימם? האם הצלחתם של מי שגדלו במשפחה מעורערת היא בגדר מסר חיובי, משום שהיא מציגה התגברות על קושי או דווקא מסר שלילי, משום שהיא מבוססת על מודל לקוי? הסיפור המוזר והמעניין של קמחית
http://musaf.bac.org.il/article/kmh-mla]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 16:26 |
|
| |
מ
מואדיב באמת הבין את הגמרא נכון-אבל הגמרא לא מובנת ולא עומדת במבחן השכל הישר וההגיון הנורמטיבי..
איך הגמרא אומרת בחולין- דברו חכמים לשון הואי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 16:00 |
|
| |
מואדיב הבין את הגמרא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 15:10 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .
ירוחם,
בערב יום הכיפורים, לקראת בין השמשות - ועד שיגיע מהשוק בחזרה - כבר העריב, והרי שלא היה יכול להיטהר בזמן.
ולא אני הוא המעמיד כך את הסיפור - למעשה זה הירושלמי.
האם זה הגיוני בעייניך? ערב יום הכיפורים שכ"ג כבר מובדל 12 יום, שמא חלילה יטמא, ופונקט אז צריך המלך לשאול אותו שאלה חשובה? למה רגלי בני אפריקאים רחבות? או כיב"ז, טוב נניח- מה עושה שם הערבי המתיז? המלך פוגש את הכ"ג בשוק?, ואני שואל שנית- הרי אם הוא נטמא איך שימש. משמשים בלילה?
ולגבי קמחית - אתה מתעקש להרוג את בניה, בעוד התלמוד מעמידם רק כמי שנטמאו. |
|
חלילה אני לא מנסה להרוג אותם, אבל אם כ"ג שימש בטומא ה' הורג אותו. אבל נניח כדבריך, לקמחית הרי היו 7 בנים, אותו סיפור אצל כולם? נראה לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 14:42 |
|
| |
.
ירוחם,
בערב יום הכיפורים, לקראת בין השמשות - ועד שיגיע מהשוק בחזרה - כבר העריב, והרי שלא היה יכול להיטהר בזמן.
ולא אני הוא המעמיד כך את הסיפור - למעשה זה הירושלמי.
ולגבי קמחית - אתה מתעקש להרוג את בניה, בעוד התלמוד מעמידם רק כמי שנטמאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 14:29 |
|
| |
מואדיב
"מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לדבר עם המלך ערב יום הכפורים ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו בכהונה גדולה וראת אימן שני בניה כהנים גדולים ביום אחד..."
שים לב: בגלל שהיה זה המלך, לא היתה לו ברירה אלא לצאת אליו. והיה הדבר בערב יום הכיפורים, לא בעיצומו של היום
בערב יום כיפור עדיין יכל לרדת ולטבול, בערב יום כיפור הוא לא לבוש בגדי כהונה.
לא משמשים בערב יום הכיפורים,
אם אמם המאושרת שזכתה לראות בן אחד מובל לקבורה, ובן השני משמש, יכל להיות רק ביום הכיפורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 13:47 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | |
בא נבחן את הסיפור עובדתית-
מה עושה כהן גדול בשוק ביום הכיפורים? הרי שבוע ימים שומרים עליו שלא יטמא,? אז בדיוק ביום הכיפור הוא יוצא לשוק???
מתי הוא יצא לשוק? הרי עיקר עבודת כ"ג הוא בשחר,- יש להניח שיצא לשוק ביום כלומר לאחר העבודה. לא לפני ולא באמצע העבודה.
אם הוא יצא לא בבגדי כ"ג- אז מה קרה? הרוק פגע בבגדו לא בו, הוא מחליף בגד. בכל מקרה, הרי כבר גמר את עבודתו
רמב"ם הלכות עבודת יום הכיפורים פרק א הלכה ג
שבעת ימים קודם ליום הכפורים מפרישין כהן גדול מביתו ללשכתו שבמקדש ודבר זה קבלה ממשה רבינו, ומפרישין אותו מאשתו כל שבעת ימים אלו שמא תמצא אשתו נדה ונמצא טמא שבעת ימים ואינו יכול לעבוד, ומתקינין לו כהן גדול אחר שאם יארע בזה פיסול יעבוד האחר תחתיו, בין שאירע בו פיסול קודם תמיד של שחר בין שאירע בו פיסול אחר שהקריב קרבנו זה שנכנס תחתיו אינו צריך חינוך אלא עבודתו מחנכתו ומתחיל מעבודה שפסק בה הראשון, עבר יום הכפורים הרי הראשון חוזר לעבודתו והשני עובר וכל מצות כהונה גדולה עליו אלא שאינו עובד ככהן גדול ואם עבד עבודתו כשירה, ואם מת הראשון זה השני מתמנה תחתיו.
.
.
_________________
מודה ועוזב
|
|
שאלה זו, נתקשיתי בה גם אני, אולם הגרסה בירושלמי עונה עליה באמצעות פרטים מסויימים שבה:
"מעשה בשמעון בן קמחית שיצא לדבר עם המלך ערב יום הכפורים ונתזה צינורה של רוק מפיו על בגדיו וטימתו ונכנס יהודה אחיו ושימש תחתיו בכהונה גדולה וראת אימן שני בניה כהנים גדולים ביום אחד..."
שים לב: בגלל שהיה זה המלך, לא היתה לו ברירה אלא לצאת אליו. והיה הדבר בערב יום הכיפורים, לא בעיצומו של היום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 13:41 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מה זה משנה לאם למה בניה מתו???- הם מתו.
והקמחית בגלל צניעותה "זכתה" להיות אם שכולה 7 פעמים, צאה וראה מה השכר לצניעות.
_________________
יומא דף כג .
בא אביו של תינוק ומצאו כשהוא מפרפר. אמר: הרי הוא כפרתכם, ועדיין בני מפרפר, ולא נטמאה סכין. ללמדך שקשה עליהם טהרת כלים יותר משפיכות דמים.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 15/10/2009 13:22:17
מודה ועוזב
|
|
למה להתעקש שמתו, אם בבבלי במפורש מצויין שנטמא, בשל נתז רוק מפיו של גוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2009 12:25 |
|
| |
מה באת ללמד- שהבבלי מגזים וטועה? זה חדש בשבילך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2009 09:50 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אפשרי
מעולם לא הדיחו כ"ג מתפקידו, ובאותה תקופה לא התפטרו, כ"ג זו היתה משרה מאד מבוקשת, הרבה שלמונים שלמו בכדי לקבל את המשרה הנחשקת.
יומא דף ט.
ושמשו בו יותר משלש מאות כהנים. צא מהם ארבעים שנה ששמש שמעון הצדיק, ושמונים ששמש יוחנן כהן גדול, עשר ששמש ישמעאל בן פאבי, ואמרי לה אחת עשרה ששמש רבי אלעזר בן חרסום - מכאן ואילך צא וחשוב: כל אחד ואחד לא הוציא שנתו. |
|
שלוש מאות הוא לשון הפלגה הרבה יותר מלא ראו קורות ביתי קלעי שערות ראשי.
לפי הירושלמי היו בבית שני בין שמונים לשמונים וחמישה כהנים גדולים (יומא ד:):
"מילא עבידה בראשון שהיו משמשין הוא ובנו ובן בנו שימשו בו שמונה עשר כהנים, אבל בשני על ידי שהיו נוטלין בדמים וי"א שהיו הורגין זה את זה בכשפים שימשו בו שמונים כהנים וי"א שמונים ואחד וי"א שמונים ושנים וי"א שמונים ושלש וי"א שמונים וארבע וי"א שמונים וחמש, ומהן שימשו שמעון הצדיק ארבעים שנה. א"ר אחא: כתיב יראת ה' תוסיף ימים אילו כהנים ששימשו בבית הראשון ושנות רשעים תקצורנה אילו ששימשו בבנין השני מעשה באחד ששילח בידו בנו שתי מידות של כסף מליאות כסף ומחוקיהן כסף ובא אחד ושילח ביד בנו שתי מידות של זהב מליאות זהב ומחוקיהן זאב אמרו כפה הסיח את המנורה"
ברשימה של יוסף בן מתתיהו כיהנו בבית שני 51 כהנים גדולים. רק אחד מזוהה בוודאות כבנה של קמחית, ועוד שנים מוטלים בספק. ייתכן שהיתה תופעה של רכישת הכהונה הגדולה מהשלטונות ליום הכיפורים בלבד שאיננה מתועדת אצלו, והיא יכולה להוסיף כשלושים כהנים גדולים.
הרחבה של הנושא ורשימה מפורטת של הכהנים הגדולים תוכל לראות בערך כהן גדול בויקיפדיה.
|
|
|
|
|
|
