| נשלח ב-21/10/2009 03:38 |
|
| |
מה אדם רוצה ???
שיכבדו אותו
שיאהבו אותו
לאהוב מישהו
להאמין במשהו
יציבות וגם אי יציבות
יש עוד ??? מתנגדים לאלה ???
אולי אלה אלמנטים שאדם צריך כדי להיות בריא נפשית (?)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 17:25 |
|
| |
אני מנסה להבין אותך ולא מצליח, מה שמבלבל עוד יותר הוא שכל הסבר שלך נראה שונה מההסבר הקודם,
למה אתה חושב שה"אני" הזה מוכרח להיות רשות נפרדת מהשכל? הוא בהחלט חלק אינטגרלי מהשכל,
דוגמה: רגש התאווה דורש לאכול ארוחה טעימה אך לא כשרה, לעומתו הרגש המוסרי דורש לאכול אוכל כשר גם אם יהיה פחות טעים. כאן נכנס השכל לתמונה ומחליט לפי איזה משתי הרגשות לפעול,
ההחלטה של השכל מתבצע למעשה על פי מטרת בסיס שגם הוא כנראה נקבע מתישהו על ידי השכל, אולם לטענתך מטרת הבסיס לא נקבע על ידי השכל ואיננו נתון לבחירה חופשית, אלא הרצון להיות אלוקים מהווה מטרת בסיס מובנה וקבוע שעליו מתקבלת כל החלטה משנית? לפי שיטתך יוצא שהבחירה החופשית איננה מוחלטת, היתכן?!
אולי אתה מתכוון לומר שאדם נולד עם רצון בסיס חסר גבולות עד שהוא לומד להכיר במגבלותיו ואז הוא מתאים את רצון הבסיס שלו למציאות בכוח הבחירה החופשית, ולא שרצון הבסיס נשאר חסר גבולות לעד? במידה וכן אז כיוונת לדברי פרויד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 14:49 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  | אני לא מבין כי ההסבר שלך מלא בסתירות, לרגע אני מבין ממך ש"אני" זה אני, כאילו שמדובר במשהו מוכלל שמאגד את כל החלקים שלי יחדיו, שאת זה עוד ניתן להבין,
לאחר מכן אתה כותב שהאני הוא יכולת הבחירה בין הרגש לשכל,
בעוד שלפני כן טענת שהאני רק רוצה להיות אלוקים ולא משהו אחר,
(לא ברור לי בכלל למה אתה חייב להמציא רשות חדשה מעבר לשלושת הרשויות שקבע פרויד, אני חושב שאת ההסבר לבחירה החופשית ניתן להסביר גם בתוך שלושת הרשויות אבל זה לא הנושא של האשכול,) |
|
אני מודה שאני לא מסביר טוב, אבל תנסה בכל זאת להבין,
אני הנסה בדרך אחרת : לה"אני" יש את הגוף, ויש לו את השכל, ואת היצר וכו'
שאדם מגיע לבית דין של מעלה, דנים את ה"אני" ורק את ה"אני" לא את הגוף ולא את היצר ולא את השכל,
עכשיו החלק הרצוני\היצר הוא הרוצה, הוא החומד,
שנולד לכתוב שאל, מה אדם רוצה ? הוא בעצם שאל מה החלק הרצוני של האדם, רוצה ?
על זה אמרתי שהרצון של האדם היא בלי גבול,
לגבי פרויד: הוא לא המציא את הגלגל'
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 11:32 |
|
| |
אני לא מבין כי ההסבר שלך מלא בסתירות, לרגע אני מבין ממך ש"אני" זה אני, כאילו שמדובר במשהו מוכלל שמאגד את כל החלקים שלי יחדיו, שאת זה עוד ניתן להבין,
לאחר מכן אתה כותב שהאני הוא יכולת הבחירה בין הרגש לשכל,
בעוד שלפני כן טענת שהאני רק רוצה להיות אלוקים ולא משהו אחר,
(לא ברור לי בכלל למה אתה חייב להמציא רשות חדשה מעבר לשלושת הרשויות שקבע פרויד, אני חושב שאת ההסבר לבחירה החופשית ניתן להסביר גם בתוך שלושת הרשויות אבל זה לא הנושא של האשכול,)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2009 00:00 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  | | אני יודע שיש "שכל" "ורגש" (או "אני" ו"אני עליון"), ואתה אומר שיש גם "אני" שלא כלול לא ברגש ולא בשכל? אז אולי אתה מתכוון ל"סתמי" דהיינו ליצר התאווה? |
|
ברגע שנולדתי זה ה"אני"
בלי רגש, בלי יצר, בלי חושים,
אחרי הרגע הזה ? אני צורך לאכול, למה ? כי הגוף צורך, אני רוצה לשחק, למה ? היצר רוצה, לא ה"אני",
ה"אני" מחליט כן לשחק או לא, כך זה בכל דבר, היצר או החינוך או הסביבה או החברה רוצים ותובעים מי ה"אני" לעשות,
וה"אני" צריך להחליט כן או לא לעשות,
מה החליט ה"אני" ? ולפי מי ה"אני החליט ?
כאן נכנס השכל,
אם ה"אני" שואל את השכל, אז מצבו בסדר גמור,
אבל אם ה"אני" הולך אחרי יצריו או הסביבה או החברה וכו' אז לעולם ה"אני" לא הסתפק עד שהוא יהיה אלוקים ממש,
בקיצור : 1,השכל, 2, הלב, 3, הגוף הם המשרתים של ה"אני",
וה"אני" מחליט האם לשמוע לשכל ? או ללב ? או לגוף ? או חצי חצי ?
אני מקווה שזה מובן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 23:17 |
|
| |
אני יודע שיש "שכל" "ורגש" (או "אני" ו"אני עליון"), ואתה אומר שיש גם "אני" שלא כלול לא ברגש ולא בשכל? אז אולי אתה מתכוון ל"סתמי" דהיינו ליצר התאווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 22:25 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  | | מה זה ה"אני" שאתה מדבר עליו, האם כוונתך ל"רגש"? |
|
השאלה הפילוסופית הגדולה שיש, היא מי זה ה"אני" ?
בפשטות ה"אני" זה ה"אני" נו אוףףףף
הצלם אלוקים זה ה"אני" שלי,
ואלוקים נתן לי גם רגשות וחושים וכו' והעיקר נתן לי את השכל ( למעשה גנבנו את השכל את "עץ הדעת" )
כל תפקידיינו היא לשמוע לשכל, (השכל ויודע אותי) ולא לרגשות ושאר החושים, ואם ה"אני לא ישמע לשכל רק לרגש ולחושים ? אז הוא לא הסתפק וכו'
כִּי אִם בְּזאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל הַשְׂכֵּל וְיָדעַ אוֹתִי כִּי אֲנִי יְקֹוָק עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ כִּי בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי נְאֻם יְקֹוָק:
המלבי"ם במקום: כי אם בזאת יתהלל המתהלל. אולם יש מציאות שיוכל האדם להתהלל בחכמה וגבורה ועושר, אם ישתמש בהם לתכלית מועיל, ואם יהיו אצלו ככלים ואמצעיים להשיג על ידם שלמותו, שהוא אם ישתמש בחכמתו להשכיל וידוע אותי כי אני ה', שע"י שיודע חקי החכמה ישיג לדעת את ה',
לגבי עץ הדעת: שאלתי פעם למה באמת כתוב ולא לחכמים לחם ? אמרתי, כי חכם אכל יותר מי עץ הדעת, אז הקללה של בזיעת הפיך חל עליו יותר, והבן,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 20:58 |
|
| |
מה זה ה"אני" שאתה מדבר עליו, האם כוונתך ל"רגש"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 18:38 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  | | אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך אבל ניחא |
|
איזה חלק לא מובן ?
אני השתדל להסביר,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 18:15 |
|
| |
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך אבל ניחא
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 14:34 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  |
אבל נניח שההסבר שלך את השאלה נכון..
ברור שהרצון הנוכחי נגרר מרצון אחר וכך הלאה עד לרצון הבסיס, אבל מנין לך שה"אני" בבסיס רוצה בהכרח להיות אלוקים? אתה בעצמך אומר שהשכל יכול לשלוט על ה"אני" וזה נכון כי השכל יכול להפוך לרגש ("אני"), ואם כך הרי שגם לדבריך אדם בעל שכל יכול לגרום ל"אני" שלו לחשוב בהתאם לשכל ולא לרצות להיות אלוקים.
מה גם שלדעתי ה"אני" גם במקור לא בהכרח רוצה להיות אלוקים, כי רצון הבסיס לא תלוי רק בשכל אלא גם בחינוך ותפיסה חברתית.
|
| זה בדיוק מה שאני אומר, שהשכל עוצר את ה"אני" ,
לגבי חינוך ותפיסה חברתית: הם הם השכל האנושית שאומר ל"אני" שלך מה כדאי ומה לא,
אבל אם השכל לא מתערב ? אז התוצאה היא שהוא רוצה להיות אלוקים,
מי שמכיר את הפסיכולוגיה שמאחורי הרוצחים ואפי' סתם אנשים שאוהבים לסכן את עצמם, שהרגשה שהם רוצים להרגיש
היא להתגרות עם אלוקים בגובה העיניים,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 14:13 |
|
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 25/10/2009 14:16:54
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2009 11:29 |
|
| |
("כי מה הטעם לשאול מה אדם רוצה הרי זה אינדווידואלי?"- לא נראה לי שהבנת נכון את האופן שבו אני מסביר את השאלה.)
אבל נניח שההסבר שלך את השאלה נכון..
ברור שהרצון הנוכחי נגרר מרצון אחר וכך הלאה עד לרצון הבסיס, אבל מנין לך שה"אני" בבסיס רוצה בהכרח להיות אלוקים? אתה בעצמך אומר שהשכל יכול לשלוט על ה"אני" וזה נכון כי השכל יכול להפוך לרגש ("אני"), ואם כך הרי שגם לדבריך אדם בעל שכל יכול לגרום ל"אני" שלו לחשוב בהתאם לשכל ולא לרצות להיות אלוקים.
מה גם שלדעתי ה"אני" גם במקור לא בהכרח רוצה להיות אלוקים, כי רצון הבסיס לא תלוי רק בשכל אלא גם בחינוך ותפיסה חברתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 12:55 |
|
| |
| אסטרו_נט כתב: |  | אני חוזר לשאלה המקורית כפי שאני הבנתי אותה. מה מוביל את האדם לרצות את אשר הוא רוצה? ואני אחלק את תשובתי לשניים...
הצורך האחד : צורך הנשמה: לעשות מעשים בעלי משמעות,
הצורך השני: צורך הגוף: להשיג הנאות פיזיים ככל האפשר,
ואם כך האדם צריך להגדיר 1- מהם צרכי הנשמה, דהיינו מהם מעשים בעלי משמעות 2- מהם צרכי הגוף, דהיינו איך ניתן לספק הנאה גופנית באופן הנכון ביותר.
לכל אדם בחירה חופשית להגדיר כרצונו את שתי הצרכים הנ"ל, והגדרות שלו נהפכים לרצונות
אני לא חושב שאפשר להכליל ולומר שלכל אדם רצון בסיסי דומה, לכל אדם יש רצון בסיסי אחר שנבנה על פי הגדרתו את צורך הנשמה או צורך הגוף. הרצון האינדווידואלי של האדם הוא הבסיס גם לכל רצונותיו האינדווידואלים שבאים לאחריו..
|
|
אסטרו :אני הבנתי שהשאלה היא מה האדם רוצה ? כלומר כל מה שיש לו הוא עוד רוצה עוד,
כי מה הטעם לשאול מה אדם רוצה הרי זה אינדווידואלי ? ואם נגיד שזה מה שנולד לכתוב רוצה לדעת ?
וכל אחד בתורו יגלה ויספק את הסקרנות שלה ? גם אז זה יהיה רק עכשווי, כלומר היא תדע מה אני רוצה עכשיו ולא מה אני ירצה מחר, וכדרכה בקודש היא פותחת אשכול ונעלמת, וחוזרת לפתוח אשכול חדש, אז הרצון התחלף כבר,
לגבי מה שאתה אומר: הצרכים לגוף, צריך בכל מקרה אם הגוף רוצה או לא, כלומר אוכל, לנוח וכו'
מה לאכול ? ועל איזה מיטה לישון ? זה כבר רצון של ה"אני",
כך גם הנשמה, הנשמה עובד אוטומטית, (וזה הסיבה שיש חלומות,)
לשמוע מוזיקה ? או ללמוד חוכמה ? זה כבר רצון של ה"אני"
ויש גם השופט השכל הוא אומר מה כן ומה לא, כלומר הגוף\האני חומד אוכל לא כשר\בריא השופט פוסק שלא,
ומה עושה ה"אני" ? תלוי למי הוא נאמן ? לשכל או לעצמו,
עכשיו: מי זה ה"אני" ? ומה הוא רוצה ? התשובה היא, ה"אני" הוא צלם אלוקים, ורצונו היא עד אין סוף,
והסוף שאני מכיר זה אלוקים, אז לדעתי האני לא יסתפק עד שהוא יהיה אלוקים ממש,
מה שחברינו יעקב מתפלא ובצדק, היא האם האדם באמת נאמן לה"אני" שלו ורוצה להיות אלוקים ? או הוא נאמן לשכל שלו ומבין שזה בלתי אפשרי,
תוקן על ידי maxmen ב- 23/10/2009 13:00:58
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 09:14 |
|
| |
אני חוזר לשאלה המקורית כפי שאני הבנתי אותה. מה מוביל את האדם לרצות את אשר הוא רוצה? ואני אחלק את תשובתי לשניים...
הצורך האחד : צורך הנשמה: לעשות מעשים בעלי משמעות,
הצורך השני: צורך הגוף: להשיג הנאות פיזיים ככל האפשר,
ואם כך האדם צריך להגדיר 1- מהם צרכי הנשמה, דהיינו מהם מעשים בעלי משמעות 2- מהם צרכי הגוף, דהיינו איך ניתן לספק הנאה גופנית באופן הנכון ביותר.
לכל אדם בחירה חופשית להגדיר כרצונו את שתי הצרכים הנ"ל, והגדרות שלו נהפכים לרצונות
אני לא חושב שאפשר להכליל ולומר שלכל אדם רצון בסיסי דומה, לכל אדם יש רצון בסיסי אחר שנבנה על פי הגדרתו את צורך הנשמה או צורך הגוף. הרצון האינדווידואלי של האדם הוא הבסיס גם לכל רצונותיו האינדווידואלים שבאים לאחריו..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 00:41 |
|
| |
| yakov7 כתב: |  | עד כמה שאני מבין אלו שני דברים שונים.
מקסמן אומר שרצון האדם להיות אלוקים, זו שאיפה גבוהה ומופרעת מעט.
אופק אומרת את הדמיון שבין האדם לאלוקים, לגיטימי, כמו שנאמר "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו", יכולתו של האדם לברא עולמות, היכולת להרוס ולתקן. האדם כעולם קטן.
אולי בעצם זו הרעיון של להיות בשליטה. |
|
יעקב : אני מודע שזה נשמע מופרע, אבל תחשבו עמוק ותגיעו לאותו מחשבה,
|
|
|
|
|