ברצוני להעלות פה לדיון רעיון שמעסיק את מחשבתי בעת האחרונה
דומני כי רבים יסכימו כי הרבה מהרעות (למיניהם) שמוצאת את ההולכים בדרכה של התרבות החרדית מקורם ושורשם נעוצים בעובדה שאנו חיים תחת שלטון
כן שלטון של מערכת אכיפת חוק רודנית ודיקטטורית שנטלה לעצמה את הסמכות להחליט מהי הפרשנות הנכונה בנוגע לחוקי התורה ומהי הדרך הנכונה ליישמם
אינני מנסה לנקוט עמדה כלפי השאלות לגופם הנושאים והטענות ראויים לדיון אחר
אבל העובדה היא שהרבה אנשים חשים כי הם חיים תחת שלטון שמכתיב להם כיצד עליהם לשמור את מצוות התורה
ההשלכות כלפי מי שמעיז לנקוט עמדה אחרת מזוהי המוכתבת ע"ימנווטי הדרך של הציבור החרדי אינה בהכרח נעימה (אי קבלת ילדים למוסדות חינוך,גינוי ציבורי,שידוכים,צניעות ועוד)
השאלה היא האם קימת אפשרות אחרת
האם לא יתכן ליצור ישוב חרדי בו תינתן חופש וחרות מוחלטת לכל אחד לנהוג כפי הבנתו הוא את התורה ואת מצוותיה
האם אי אפשר ליצור חברה חרדית בו האחווה והסולידריות הנפלאים הקיימים אצלנולא יהיו תלויים באיך אתה מקיים את דברה'
ללא כל חשש מ"מה יאמרו הבריות"
מתוך חרות הנפש ורצון כן ואמיתי של כל אחד לברר לפי הבנתו הוא את האמת
האם אי אפשר להקים מוסדות ללימוד להשכלה ולחברה שלא יהיו גם כן מוסדות חינוך
האם לא ניתן לכנס למקום אחד אנשים שמאמינם בזה ש"ועשית ככל אשר יורוך" נכתב כהמשך לזה "כי יפלא ממך דבר..."
כאלו שהבחירה היא הערך היקר להם מכל והבסיס המרכזי לשמירת תורה ומצוות כמבואר ברמב"ם (פ"ה מהל' תשובה)
אנשים שמנסים לקבוע את דרכם מתוך ביקוש האמת וחתירה להגיונית בריאה ללא עירוב רגשות אליליים או דתיים שאין קשר בינם לבין התורה
אדגיש כי להוותי אין כל הכרח שיוזמה כזו תתקל בתוקפנות ובחרמות מצד השולטים בכיפה אם ישכילו שלא להבליט אותה כנסיון לפרוש ולהקים משהו שונה אלא כהתארגנות תמימה לגיטימית
אני מרשה לעצמי לחלום כי במידה ואכן יוזמה כזו או דומה לה תתקבל יהיה כאן פריצת דרך שתגרור אחרים בעקבותיה ושאולי תוכל ליצור בסיס לצורה חדשה /ישנה של התנהלות שומרי דת היהדות
נשלח ב-30/10/2009 01:18
ראיתי את הענין
שפתיים ישק
נשלח ב-28/10/2009 13:40
החרדיות בהחלט מקבלת דרכים שונות בעבודת ה'. אתה יכול לבחור בין ברב אלישיב לרב שטיינמן, בין חסידים לליטאים וכדומה. החרדיות מאפשרת מגוון מצומצם מאוד (יחסית) של אפשרויות בחירה. אם הצעתך היא להקים ישוב שבו יהיה מגוון רחב יותר של אפשריות בחירה, זה רעיון מעניין שיפתור כמה בעיות לאנשים מסוימים, אך אין לזה ולא כלום אם השאלה העקורנית של התערבות הקהילה בחייו של הפרט. כדאי שתסביר בדיוק מה אתה מציע ותמקד את הדיון.
נשלח ב-28/10/2009 13:15
זו בדיוק הנקודה
החרדיות לא מקבלת דרכים שונות בעבודת השם, אתה בעצם מנסה ליצור חרדיות "אחרת", זה לגיטימי ואפילו די מבורך מבחינתי , רק הבהרתי שזה מה שאתה מציע, ולא פשוט לחבר בין החרדיות כפי שהיא כבר קיימת כיום, ובין הליברליות כפי שהיא כבר קיימת היום, חיבור שכאמור לא ממש אפשרי , בטח שלא במובן העקרוני.
(אגב אני לא בעד חרדיות באופן גורף, וגם לא נגד באופן גורף, כל תופעה לגופה)
נשלח ב-28/10/2009 13:04
אתה בעד חרדיות או מתנגד לה?
אני אישית רואה ערך במעורבות עם בריות שאינם כמותי
אבל אין זה מענינו השאלה היא האם אתה שמח מהדיקטטורה הדתית ששולטת היום או שאתה סבור שהיא לא קיימת? אם אתה סובל ממנה אני מציע פתרון
מי שמאמין בתורה באמת לא מקבל דעות שהתורה מתנגדת להם אבל התורה מצווה לבחור ומי שבוחר הפוך זה לגיטמי
בכל מקרה דומני שאתה שוכח שעיקר הדיון הוא ביחס לדרכים ופרשנויות שונות באופן קיום המצוות (לא נראה לי שאתה צריך דוגמא?)
נשלח ב-28/10/2009 12:56
חופש כן,
לקבל כדעה לגיטימית דברים שהתורה מתנגדת להם , לא .
התורה מגדירה היטב מה טוב ומה רע, מה חיים ומה מוות, וממליצה (אולי גם מצווה) לבחור בחיים .
הליברליזם (במתכונתו הנפוצה כיום ) אומר על טוב רע ועל רע טוב, וזה דבר שלא יכול לעלות בקנה אחד עם תורה, ובטח שלא עם חרדיות (בהגדרתה הנפוצה כיום) שחפיצה בעיקר לדאוג לעצמה כחברה לחינוך ילדיה וכד'. ולא רואה במעורבות עם הבריות (שאינם כמותה, אפילו אם הם שומרי תורה ומצוות) ערך, אלא בעיקר סכנה וכד'.
נשלח ב-28/10/2009 12:39
איש ציפור
אבקש לצטט את דברי הרמב"ם שציינתי בראש דברי
רשות כל אדם נתונה לו אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק הרשות בידו ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע הרשות בידו... כל אדם ראוי להיות צדיק... או רשע... הוא שירמיהו אומר מפי עליון לא תצאנה הרעות והטוב... ועיקר זה עיקר גדול הוא והוא עמוד התורה והמצוה שנא' ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע וכתוב ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה כלומר שהרשות בידם וכל שיחפוץ האדם לעשות ממעשה בני אדם עושה... ומפני זה הענין נאמר מי יתן והיה לבבם זה להם ... אילו היה האל גוזר על בני אדם להיות צדיק או רשע... היאך היה מצוה לנו על ידי הנביאים עשה כך ואל תעשה כך... ומה מקום היה לכל התורה כולה ובאיזה דין ובאיזהמשפט נפרע מן הרשע או משלם שכר צדיק השופט כל הארץ לא יעשה משפט (פ"ה מהל תשובה)
דומני שהדברים מדברים בעד עצמם במעלת החופש (הליברליזם ליברום-חופש)
העובדה שאדם עלול לבחור להתנהג בניגוד לעמדת התורה היא מענינו הפרטי בלבד והמאמינים בתורה סבורים כי הוא יענש על כך אבל אין בזאת הוראה נגד החופש
על אחת כמה וכמה שיש לאפשר חופש בנוגע לצורת ההתנהגות ולדרך בה יש לקיים את התורה והמצוות (שלמיטב הבנתי זה עיקר מושא הדיון פה) הפרשנות רבה ומגוונת ודומני שיש הרבה ניווט שדורש מכולם לנהוג לפי קו אחיד –חרדיות שלדבר זה אין קשר לתורה
בפסקה הראשונה התכוונתי לשאול האם אתה סבור שהעובדה שהתורה מצווה על כפיה במקרים שונים זוהי הוכחה שהיא מתנגדת ללברליזם
-
Kisarita
אני לא חושב שחייבים מקום כדי לחיות בחופש בחירה ואין לי ענין להגביל את חופש של האחרים מדובר כאן על נסיון ליצור סביבה שלא תהיה עוינת למי שירצה לנהוג כפי הבנתו ושלא תדרוש להתנתק מחסות המטריה החרדית –מצב שלהוותי יאפשר להרבה אנשים לפתוח עניים מחדש ולבסס את חייהם על אמונתם והבנתם
נשלח ב-28/10/2009 12:04
לא המקום הוא השולל זכות זו ממך.
אם אתה רוצה באמת לחיות בחופש בחירה, התחל מהמקום בו אתה נמצא.
במקום לחפש החוצה, ולכוף את הבחירה שלך על אחרים (שאם הם או ילדיהם לא יחיו כמוך, לא תאפשר להם לחיות אתך)
תוקן על ידי kisarita ב- 28/10/2009 12:06:42
נשלח ב-28/10/2009 11:54
התשבץ,
לא הבנתי את הפסקה הראשונה של דבריך, אשמח להבהרה.
לגבי שאלתך בסיפא בתצורה הנוכחית ליברליזם נותן לגיטמציה למעשים שהתורה אוסרת , ק"ו לכאלו שהחרדיות אוסרת, ופשוט.
אתה רוצה דוגמאות קונקרטיות ?
נשלח ב-28/10/2009 11:21
אישציפור היקר
דומני שכוונתך לשאול מהעובדה שחיי תורה ומצוות מקפלים במהותם כיפה לקיימת וממילא אתה סבור שאין הם מתיישבים אם ליברליות
אם זוהי כווננתך אנא הגב ואם כוונתך אחרת אשמח אם תפרט את דבריך למה חיי תומ"צ לא מתיישבים עם ליברליזם
מחכה להמשך הדיון
נשלח ב-28/10/2009 11:14
המנקש אתה צודק,
תגובתי היתה תגובה לדברי התשבץ , וממילא גם היתה אמורה להיות מופנית אליו, טעות אנוש קטנה. :-).
התשבץ,
לתגובתך אודה.
נשלח ב-28/10/2009 11:01
איש, אני הסכמתי לכך(עיין לעיל תגובותי) ואני שמח שכיוונתי לדעתך
תשבץ ,כן וכאמור אני לא מסכים לדעותיו רק הוא מועיל במיקוד הויכוח וההגדרות
נשלח ב-28/10/2009 10:41
המנקש
יש מקומות רבים בהם חיים חיי תורה ומצוות בלי שנכנסים לך לקישקעס , תלוי באיזה מינון אתה מעוניין, אם בכל מקרה אתה מעוניין בליברליזם גמור, תיאלץ לגלות שלא מסתדר עם חרדיות , וכנראה שגם בכלל לא עם קיום תורה ומצוות (כצביון חברתי ציבורי) אם אתה מעוניין בחרדיות גמורה תיאלץ לגלות שאין היא יכולה או רוצה להיות ליברלית בכל תחום , ובעצם זה נכון באופן כללי לשמירת תורה ומצוות.
מובן שאפשר ואולי אפילו כדאי להגדיר מחדש חרדיות וליברליות שלא עפ"י ההגדרה המקובלת כיום בעולם, מצד שני אלו דברים שכבר קיימים במובן כזה או אחר בציבור הדתי-חרדי לסוגיו, לטוב ולמוטב.
נשלח ב-28/10/2009 09:49
אמשלום /איש ציפור
אנשים שכלואים בתוך הסטיגמות לא רוצים לעזוב אינם נשואי הדיון
אני מדבר עלינו ועל כאלו ששואפים לחיות מחוץ לסטיגמה אך אינם מעונינים (בעיקר מבחינה של נוחות) להתבדל מהציבור הקיים
לכאלו אני מציע להקים מקום שיאפשר חיים חופשיים וליברליים מקום שיאפשר לכאו"א ליישם את תפיסותיו לגבי צורת קיום התורה והמצוות ללא כפיה ומתוך חופש בחירה
אני לא חושב שזה פנטזיה ולא יכול להתקיים ואינני מבין מדוע זה סותר את הכללים הנוכחיים
בכל אופן עיקר הדיון הוא האם מערכת כזו אכן תועיל לפתרון בעיות או שיצא שכרו בהפסדו
המנקש -בוביו זה עתיד הדמוקרטיה?
נשלח ב-28/10/2009 09:31
אמשלום,
אלא שלא נראה שהוא רוצה את בני ברק, הוא רוצה גם וגם (אגב לאן נעלם הניק הזה ?) נכון שיש בכך סתירה מסוימת, שהופכת את זה ללא מציאותי לפי הכללים הנוכחיים (אם הגדרות וכללים ישתנו, יתכן שחלקית זה אפשרי, וצ"ע) בכל מקרה , זו טיבה של פנטזיה לרצות את מה שלא קיים, ובהקשר הנוכחי גם לא יכול להתקיים...
(או במילים קצת אחרות, להעדיף את מה שלא יכול להתקיים על הטוב שקיים כבר עכשיו וניתן לשיפור)
נשלח ב-28/10/2009 06:44
התשבץ,
אתה רוצה למשוך "קבוצה של אנשים המזהים עצמם כחרדים ואשר עדיין רוצים להשתייך למגזר הזה מפני הסטיגמה הקיימת", ומבקש שהם יקימו לעצמם מקום בו יהיה יוכלו "לחיות ולהתפתח מתוך התנהגות חופשית שנובעת מבחירה"? כיצד אנשים (מכל עדה ומגזר) שכלואים בתוך עולם שלם של סטיגמות ופחדים מן ה"חוץ" יוכלו בכלל להקים משהו חדש, שאינו העתק של הישן?
