בית פורומים עצור כאן חושבים

המסקנה בסוף מגילת קהלת - כיצד?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2009 10:49 לינק ישיר 
המסקנה בסוף מגילת קהלת - כיצד?

שלום רב לק"ק עצכ"ח, אני קורא סמוי בפורום זה זמן רב (בהנאה מרובה, יש לציין) אם כי מעולם לא כתבתי. בזמן האחרון יש לי שאלה שמטרידה אותי וחשבתי לנסות לחפש פה תשובות.
העניין הוא בנוגע למגילת קהלת, וביתר דיוק, למסקנה שבסופה. הפסוקים החותמים המפורסמים ("סוף דבר" וכו') אכן מאירים באור חדש את כל מה שבא לפניהם ונראה שהם מספקים את המשמעות המיוחלת שאותה מחפשים לאורך כל הדרך. אבל השאלה שלי היא - איך מגיעה המסקנה הזאת? מה התהליך שמוביל אליה (אם בכלל הוא ישנו)?
ממה שהצלחתי להבין מהמגילה, קהלת מבצע בחינה של דרכים שונות לחיים (שאמורות אולי להיות ה"משמעות" והתוכן המרכזי והמהותי) ופוסל את כל המשמעויות והדרכים השונות שהוא מוצא (רדיפה אחרי כסף ורכוש, אחרי נשים, אחרי הנאות, אפילו אחרי החכמה עצמה) בתור "הבל הבלים". עד כאן ברור יחסית. ואילו הסוף בעיני מעט תמוה - מה זה "סוף דבר הכל נשמע"? למה את המסקנה הזו קהלת מקבל בכזו "קלות"?

התשובה הקלה והמעט פשטנית שאפשר לחשוב עליה היא שיש כאן מעין שיטת אלימינציה מתוכחמת - פסלנו את כל הדרכים האחרות לחיים בתור הבל ולכן זאת שנשארה חייבת להיות הדרך הנכונה...  זה לא נשמע רציני מדי, ואני לא נוטה לחשוב בכיוון זה, שזאת הכוונה.

תשובה אחרת שנשמעת לי אפשרית היא שיש כאן מעין קפיצת אמונה - זה בערך מבטל את עצם הלגיטימיות של השאלה עצמה (אין "למה" ו"איך", זו הכרעה ערכית, מעין גישת ליבוביץ' כזו - ואכן גישה דומה נמצאת במאמר של ליבוביץ' על המגילה כאן). אם נקבל את התשובה הזו אפשר במובן מסויים לשלב אותה עם הראשונה - קהלת מכיר מראש את הדרך הזו (של עבודת ה') ומנסה כביכול לחפש לה אלטרנטיבות. אלא שכל דרך אחרת מתבררת כהבל (אולי משום האנושיות של כולן?) ולבסוף מתבצעת קפיצת אמונה לדרך של עבודת ה'. לא בגלל שפסלנו את כל הדרכים האחרות ו"זה מה שנשאר" אלא בגלל שהחיפוש אחר משמעות אנושית\עולם-הזה-ית התגלה כחסר תשובות ובסופו של החיפוש האדם יכול להגיע להכרה שמעמדו לפני א-להים (אם להשתמש בביטוי החביב על ליבוביץ') הוא הוא התוכן האמיתי, "כל האדם". האם מוצאים לזה ביסוס בטקסט? אינני יודע. אפשר מן הסתם "לחלץ" הכל מטקסט כזה (וזו גדולתו?). אשמח לבירור נוסף איתכם.

סוף דבר (), אשמח לשמוע תשובות ורעיונות אחרים, ואם לא הבנתי כלום מההתחלה (מה שאפשרי בהחלט) אשמח לתיקונים והערות.

ליאור.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2009 09:16 לינק ישיר 

מואדיב: סוף דבר הכל נשמע - תוספת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2009 07:34 לינק ישיר 

עוד בענין:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2713167&forum_id=20048




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2009 06:07 לינק ישיר 


קהלת והרמב"ם

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D_%D7%95%D7%A7%D7%94%D7%9C%D7%AA



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2009 22:20 לינק ישיר 

ליאור,
נראה לי שקהלת מבין שתפקידו כמלך ישראל הוא להבין את התופעות המצויות בעולם הזה ולתת להן מענה, משמעותי מתוך מבט שמייצג את רוחו ויעודו של העם (מצטער על הניסוח הקצת "פומפוזי" כן?) ומתוך כך קהלת מתנסה בחכמה, בהוללות, בעשירות, וכמעט במה לא , מתוך הבנה שבהחלט יש לכל זה משמעות אבל אם היא מנסה לעמוד בזכות עצמה כל זה "לא מחזיק מים" וממצה את עצמו מהר מאוד , לפחות למי שלא "תקוע" באיזה קונספציה שצריך לאסוף ולכנוס (כסף,חוויות , דעת או כל דבר אחר) שלו קורה קהלת חוטא.
ההגעה מכאן  ליראת השם פשוטה (דייק שקהלת לא מדבר על אמונה כלל ועיקר), וכמעט מתבקשת , באשר רק קשר אל מה שמעבר למציאות העולם הזה שסופו ידוע (דהיינו מוות) מהווה מימוש לתפקידו של אדם, כגורם היחיד שמסוגל לקשר בין העולם לבין בוראו ולפעול מתוך תודעה כזו,  או כלשון החכם באדם "כי זה כל האדם" יראת השם היא התודעה שמייחדת את האדם, ושמירת מצוותיו היא הפעילות מתוך התודעה הזו, בלעדיה האדם "עבר" בעולם אסף וצבר חוויות (שעליהם יעמוד במשפט) אבל את המקום המיוחד שלו כמי שיש בו מעלה וקשר אל מה שמעבר לעולם איבד, . 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2009 21:59 לינק ישיר 

דרום
הוא היה  מיואש וממורמר ומתוסכל. פלא? הרי מי שרק קורא את הספר הופך מיואש וממורמר ומתוסכל.  ולכן תקנו לקרא את קהלת בזמן שמחתנו.
בחג האסיף כש היקבים מלאים יין, האסמים בר, והמחסנים דבלות תאנים תמרים  לדר ופירות אחרים, ואתה יושב מדושן עונג ורווה נחת  נהנה  מכל רגע,  אומרים לך, חביבי הכל  הבל!

איך שר איזה דרומי נדמה לי- לא הבל היופי ולא שקר החן. כי לעומת הספר הזה יש את הפסוק בתורה, ושמחת בכל הטוב,
דברי קהלת או דברי תורה -תורה עדיף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2009 20:35 לינק ישיר 

ספר קהלת גוונים רבים לו
אחד מחבב את סופו
אחד מחבב את אזהרותיו
ואחד מחבב את רמיזותיו

אני אישית חושב כי מחבר ספר קהלת חיפש את העולם הבא בעולם הזה, מה יתרון לאדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש, אם נשאל אדם למה אתה עובד וחי ומתחתן ומגדל ילדים, הוא לא יחפש פילוסופיות אוויריות אופטימיות או פסימיות, אלא הוא ישיב בפשטות, נולדתי כאן לעולם בלי שישאלו אותי, וכעת אני בעולם, לעבור אותו כמה שיותר טוב, להשתדל ליהנות ממנו ולשמוח בו, וכמובן לא לעבור על החוקים, לא של אלהים ולא של בני אדם, בכדי שלא אנזק.

כך משיב אדם מן השורה

והנה מחבר ספר קהלת מחפש סודות ועיניינים וכוונות, ואז הוא כותב פסוק וסבותי אני ליאש את ליבי, מה אתה מיואש, תהנה מהחיים ממה שיש בהם, וזהו, מה אתה מחפש כוונות נסתרות גדולות ונצורות.
 
למען האמת גם מחבר הספר ידע כי המטרה להעביר את העולם בטוב ובהנאה, כך הוא כותב פעמיים, אין טוב באדם אלא שיאכל וישתה ויראה טוב בכל עמלו כי זה חלקו בכל עמלו, אולם כמו שאמרנו אדם זה מתפלסף, הוא מחפש עוד ועוד, מה שיש לא מספק אותו, ואז הוא מגיע לפסוק השני, וסבותי אני לייאש את ליבי.

ההתרשמות שלי מספר קהלת היתה של אדם מיואש מהעולם, הוא חשב שיש בעולם סדר אבסולוטי, ומשלא מצא זאת, הוא התייאש לגמרי ולא הסתכל על חצי הכוס המלאה.

כיוון שכך התרשמתי מהספר, אדם מיואש הוא אינו ירא שמים, כי אם העולם הזה הוא פרוזדור מה אתה מיואש, תסבול בכדי לקבל שכר, וכפי שאמרו חכמים ודע שמתן שכרם של מצוות בעולם הבא, על כורחנו אין לפנינו ירא שמים, אלא יש לפנינו אדם מאוכזב מהחיים.
 
ספר קהלת המקורי פותח במילה הבל ומסתיים במילה הבל, יב,ח הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר הַקּוֹהֶלֶת, הַכֹּל הָבֶל.  יב,ט וְיֹתֵר, שֶׁהָיָה קֹהֶלֶת חָכָם:  עוֹד, לִמַּד-דַּעַת אֶת-הָעָם, וְאִזֵּן וְחִקֵּר, תִּקֵּן מְשָׁלִים הַרְבֵּה. 

פסוק ח הוא הפסוק החותם את הספר, פסוק ט מצביע בבירור על תוספת של העורכים, הם מדברים על קהלת בגוף שלישי, שלא כמו שאר הספר, כיון שכן גם פסוק יג (יב,יג סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע:  אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם.) הוא תוספת שלל אותם עורכים, שלקחו את כל דברי קהלת לכיוון יראת שמים, וכאמור מחבר הספר לא היה ירא שמים, אלא מיואש וממורמר ומתוסכל.  

***


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 03/11/2009 20:53:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2009 20:24 לינק ישיר 

ספרן:
תודה על הלינק וההפניות. לצערי אין לי אף אחד מהספרים שציינת, אבל אשתדל לחפש.

מואדיב:
לשיטתך, קוהלת מראש מקבל אתה הדרך של יראת ה' כנכונה. ז"א, אתה מתייחס לכל ה"הבל הבלים" כאל טריק רטורי מתוחכם אבל לא הרבה יותר מזה. אני לא בטוח שאני מסכים. לפי מה שנראה לי מהטקסט, הספר מתאר תהליך אמיתי כלשהוא שמתחיל בקביעה ש"הכל הבל". והכל זה הכל. אבל בסופו של דבר כן מוצאים את המשמעות המיוחלת הזו. גם הדוגמא שהבאת היא מסוף הספר, מהפסוקים האחרונים של פרק י"א שבירור מובילים לפרק י"ב. האווירה כאן היא כבר שונה, ואכן נראה שמוליכה לקראת המסקנה בסוף. האם אתה מוצא דוגמאות כ"כ ברורות גם בחלקים המוקדמים יותר בספר? בחלקי ה"הבל"?

אישציפור:
מה שאתה מתאר דומה במקצת, אם הבנתי אותך נכון, למה שתיארתי בהודעה הראשונה שלי בתור האופציה השניה. אני חושב שברור שקהלת מודע לאופציית יראת ה', ולא "מגלה אותה במקרה". אבל אני טוען שהספר מתאר תהליך, פנימי או אישי אם תרצה, שבו האדם בהתחלה לא מחזיק באופצייה הזו כדרך החיים שלו ובסוף הספר כן. אולי רק אחרי הבירור הזה, של פסילת המשמעויות האנושיות וההבליות ניתן להגיע לאמונה האמיתית. זה יכול להסביר במידה מסויימת את ה"סוף דבר הכל נשמע" - בסופו של דבר, אחרי כל החיפושים, כבר שמענו מה האמת בעבר (מסיני?) ועכשיו אנחנו יכולים לקבל אותה. זאת בעצם השאלה שלי, מה התהליך שגורם לקהלת להגיע למסקנה הזו. אתה טוען שאין כאן סוג של קפיצת אמונה?
אולי לא התנסחתי ברור מההתחלה. אולי אפשר לחשוב על השאלה כעל איך ניתן לעבור מהשלב שבו רואים שהכל הבל לשלב של יראת ה'. איך מגיעים להכרה הזו? והאם קהלת בכלל מספק תשובה לשאלה הזו.

ליאור.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2009 18:26 לינק ישיר 

בנוסף לדברי המואדיב,
די ברור שאופציית יראת הא-להים היא לא אפשרות שקהלת מגלה באופן פתאום, הוא מודע לה לאורך כל הדרך, אבל היות ומשמעותה בהקשר למציאות החיים בעולם לא לגמרי ברורה, הוא מחפש דברים בעלי משמעות במסגרת הקיום המציאותי בעולם, ו...כל פעם מתאכזב מחדש,  בסוף הוא מגיע למסקנה שכל הנאות העולם אכן יאבדו ביום המיתה, ולכן באמת מה שנשאר לאדם הוא יראת הא-להים וקיום מצוותיו, באשר זה מה שנותן לאדם את המקום הטוב עבורו כאשר יבוא במשפט על מה שעשה בימי חיי הבלו על האדמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2009 17:06 לינק ישיר 

.


אין כאן שום קפיצת אמונה. תוכו של הספר, לכל אורכו, רצוף אמונה.

ראה, למשל, את ההערה צינית לבחור. לאחר ההמלצה "שמח", מעיר לו קהלת שלא ישכח כי על הכל יועמד לדין, בבוא יומו. יש עוד דוגמאות רבות כאלו. המסקנה מסומנת מראש, ובקריאה בוחנת-פרטים, ניתן לראות כי קהלת מצייר עיגולים סביב לחץ האמונה שנעץ די בהתחלה.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2009 11:06 לינק ישיר 


אפשרויות פרשניות רבות הובאו במהדורת "עוז והדר" למגילה (במדור "כפתור ופרח" לבדו, למעלה משלושים)

וממה שכמובן לא מובא שם, ראה מאמרו של ר"י בן נון http://www.ybn.co.il/mamrim/m12.htm

וספרו הנחמד של זלי גורביץ' "חשבונו של קהלת" הוצ' בבל, תשס"ח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המסקנה בסוף מגילת קהלת - כיצד?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext