עמוני ומואבי אדומי ומצרי, מה הרעיון?

ארשה לעצמי לשתף ולעורר בנושא אותו אני לומד ובו קשה לי לעמוד על יסודו.

כיום נתבלבלו האומות והסוגיא הנידונה אינה נוגעת ישירות למעשה. בכל זאת אם נעמוד על רעיון ההרחקה של האומות האלו, נוכל לשפר את הידע ביחס לזולת עמו נתקלנו בצורה שלילית (שומעת פגית?).

בכן בתורה בפרשת כי-תצא נאמר:
לא יבוא עמוני ומואבי וכו' בקהל ד' עד עולם. על דבר אשר
לא קדמו אתכם בלחם ובמים
בדרך בצאתכם ממצרים
ואשר
שכר עליך (מואב) את בלעם וכו' לקללך
(בלי להיכנס כעת ל"חוק דוד המלך" הדורש 'עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית')

לא תתעב אדומי
כי אחיך הוא
לא תתעב מצרי
כי גר היית בארצו וכו'
דור שלישי יבוא להם בקהל ד'

לולא הסיבות המיוחדות, היו גם אדומי ומצרי מרוחקים יותר משלושה דורות עד כדי תיעוב.

חז"ל דרשו שההרחקה היא שגם אם נתגיירו אין להתחתן עמהם.

הבעיה שלי היא מה בדיוק ענין ההרחקה הזאת?

א. האם זה מדרכי המלחמה השומרת על העם מפני אויב, לשמור טינה עד עולם, גם אם מתגיירים דהיינו שהם מנתקים את ההזדהות עם העם ממנו הם באים? חוץ מזה אם העם העוין מביע חרטה פומבית (כמו האפיפיור על השואה), עדיין יש לנהל מלחמה דיפלומטית-חיתונית זו?

ב. האם זו עשיית משפט וצדק לנקום בגירים הבאים מעמים עויינים?

ג. האם זה משום שבעצם יש לצמצם את הגישה לגירים ולגבי עמים אלו יש תירוץ טוב. זאת אומרת שיש כאן צירוף עקרונות?

ד. האם בעצם אין הסיבות האמורות מספיקות, אבל יש ענין כללי להזדהות עם מה שקרה לעם בפרט ב'בדרך בצאתכם ממצרים' (כנאמר גם במחית עמלק האדומי בסוף אותה הפרשה) כאשר היה העם בתהליך היווצרות.
אבל גם בהסבר זה ישנה אי-נוחות. וכי משום ההזדהות הנדרשת כדי שנחדיר את שיוכנו לעם ד' הנבחר, ישד לנו לפגוע בזולת?
בשלמא שמשום כך נתאפק מלאכול את גיד הנשה (או נוותר על שילומים גרמניים) שאנו בעצמנו הסובלים, ניחא, אבל משום כך לפגוע במעמדו של גר צדק, עליו אנו מצווים לאהוב ולקרב באהבה יתירה?

מה דעתכם?

אםשלום- מיכה

ירוחם

נחמיה יג כג:
"גם בימים ההם ראיתי את היהודים הושיבו נשים אשדודיות עמוניות מואביות"

[ירוחם,

"עמון ומואב לא היו קיימים כבר בתקופת בית ראשון" -
מאין לך?]

עמלק מבני הפלגשים של עשיו היה.

עמון ומואב לא היו קיימים כבר בתקופת  בית ראשון.

_________________

מודה ועוזב

שמתי לב היום לנקודה מעניינת. הרמב"ם לא מונה כלל מצות עשה או לא תעשה שלא לישא מצרי או אדומי, ומניינו (ל"ת נד-ה) הוא רק לענין הנקודה ההפוכה:

והמצוה הנ"ד היא שהזהירנו מהרחיק זרע עשו אחר הכנסם בדת. רוצה לומר שאנחנו מוזהרים מהרחיק חתונם. והוא אמרו יתעלה לא תתעב אדומי כי אחיך הוא.

והמצוה הנ"ה היא שהזהירנו שלא להרחיק המצרים ולתעב חתונם אחר הכנסם בדת והוא אמרו יתעלה (שם) לא תתעב מצרי.

טמון משהו בדבר? בעצם, הרי בניגוד לעמוני ומואבי, התורה אכן לא כתבה שום נימוק להרחקתם.

א. לא ברור לי איך ייתכן שגר עמלקי מותר לבוא בקהל מייד, והרי עמלק הוא נכד של עשו, כך שעמלקי הוא גם אדומי!

ב. מדוע נצטוינו להשמיד את העמלקים ולא את המצרים, והרי המצרים פגעו בנו יותר ואף ניסו להשמיד אותנו? אולי הסיבה היא "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו", המצרים אמנם פגעו בנו קשות אבל הם גם היטיבו עמנו במשך תקופה מסויימת, בעוד שהעמלקים לא היטיבו עמנו כלל. אם כך, היחס לגרמנים בימינו צריך להיות, לכאורה, כמו אל המצרים, כדברי מישאחזו: "לא תתעב גרמני כי גר היית בארצו".

"להכריע שעם שלם יהיה בעל הגנים האלו באופן קבוע? ודווקא הגברים ולא הנשים? ושהגן לא יהיה קיים באופן רצסיבי אצל הנשים, כך שהוא יכול לעבור גם לדור הבא שלהן, גם אם האב הוא בן ישראל?" - עד כמה שידוע לי, ישנן תכונות שנמצאות בכרומוסום y, כך שהן עוברות רק מאב לבן. כמו כן ישנן מחלות גנטיות שמתבטאות יותר אצל גברים מאצל נשים, ולהיפך. אין כוונתי להביע דעה בעד או נגד ההסבר הגנטי, אלא רק לדחות את הקושיה.

מישאחזו: לא תתעב גרמני כי גר היית בארצו

במקור כתוב בשינוי קל.
משום מה צווי די זנוח, לא ראיתי מימי אף מאמר\דיון\מוסר שנכתב בקשר לצווי הזה.
יש כוונים בתורה שלא זכו על ידי המסורים על לימודה לשום התייחסות.

*****
mdabraham:

עד שאתה שואל מדוע אין על כך דיונים בהלכה, שאל היכן מוני המצוות וחז"ל ביחס לזה. האם יש שמביאים זאת להלכה בכלל?

safy: "לא-תתעב מצרי, כי-גר היית בארצו" 4/9/2003 

האם הוא הדין לשאר גלויות?

*****
מאן_דהוא:

הלכתית, משמעות הפסוק היא היתר ביאה בקהל לאחר ג' דורות בניגוד למואבים שאסורים לעולם.

מעבר לזה אינני מכיר עוד פירוש/ביאור/משמעות מעשית לביטוי לא תתעב מצרי.

*****
בשם_העם:

בדרך בצאתכם ממצרים – בין עמלק עמון ומואב למרים
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2158984

_________________

נראה לי שצריך לאמר , שיציאת מצרים ודור המדבר , הם שהגדירו את הזהות היהודית , ביחס לאומות במצב של "גילוי פנים" (חז"ל הגדירו אותו מאוחר יותר במצב של "הסתר פנים" ולכן חלקו בשאלה האם במצב כזה ראוי לקבל גר עמוני וכד' ) בכל מקרה במצב של גילוי פנים , הוכח בעליל , שעמון ומואב סולדים מישראל , ומתנגדים להשתלבותם ב"מרחב" (לכן השתדלו לא להקל עליהם להיכנס לארץ , ואף יותר מזה ...) ולכן ממילא (במידה כנגד מידה) גם אנו מצווים לא לשלב אותם במרחב החיים שלנו כעם . ("קהל ה'") אלא לכל היותר כנספחים מבחוץ ...
אצל אדום ומצרים יש "הקלה" כיון שיש איזו זיקה יותר עמוקה ביננו ובינם , למרות ה"מאבק הפוליטי" שביננו . (מצרים שיעבדו אותנו , אבל חיינו בתוכם הרבה שנים כגרים . אדום נלחמו בנו , אבל אנחנו במקור אחים ... [אפילו תאומים.... למי ששכח])
ערב טוב .

ווטו, שאלה והערה

השאלה היא האם למען פקוח נפש מותר לרדת למצרים?

לגבי מיצוות 'גיד הנשה' עליה נאמר בחומש "בראשית": "על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה...כי נגע בכף ירך יעקב בגיד הנשה"(פרק לב/לב) אומר הרמב"ם שאין דבר זה מחייב אותנו בגלל המנהג מה שאירע ליעקב אבינו במעבר היבוק בהאבקו עם המלאך אלא , משום נצטוונו על זה במתן תורה, כפי שמפורט , במסכת "חולין".

והקשר ל'עד עולם' הוא כי 'יסוד תורתנו שלא יהיה בלתה עד עולם', שלא נבין את הרעיונות כגון: 'מצוות בטלות לעתיד לבוא'(נדה, סא/עב) על פשטן. כי מה ערך יש לתורה ללא מיצוותיה שהן הן עיקרה של תורה?

מה שהנחה את הרמב"ם במחשבתו זו כמו גם ב13 העיקרים שמא יעלה על הדעת לומר, שהתורה בוטלה כבר על ידי מוחמד, ולכן מוצא הרמב"ם לראות בזה 'יסוד תורתנו'.
ואם בגלל המנהג צוונו הרי שלא היו 613 תריג מיצוות אלא רק 112 תריב מיצוות.

וקוני- רק בשביל לקרוא אותך היה שווה להביא את הלינק






תוקן על ידי - איקה - 02/11/2003 21:07:24

חשבתי עוד קצת על שאלת האשכול.

בעקבות הדברים שנכתבו על "לעולם", עלתה לי "גזירה שווה" מהציווי שלא לשוב מצרימה.

זה נאמר בפרשת שופטים למלך שלא ישוב מצרימה למען הרבות סוס, כי השם אמר שלא נוסיף לראותם עוד עד "עולם".

יש כמה שאלות בדבר:
א. הרי זה לא היה ציווי אלא הבטחה,
ב. ההבטחה נאמרה רק לגבי חיל מצרים שלא נראה אותו עוד, כלומר שהניצחון יהיה מוחץ,
ג. אם יש דרך לפרש כציווי, אז למה דווקא כדי שלא להרבות סוס?

אם נאמר שאכן לא היה ציווי אלא הבטחה, לכן אין עוול גמור בירידה למצרים כשלעצמה, אלא מאחר והבטחה כזו יצאה בלשון זה מפי הגבורה, יש לכבד את דבר השם בכך שלא יורדים למצרים "סתם ככה" ולהרבות סוס שזה לא כ"כ חיובי, זה "סתם ככה" [ומלשון המקרא שאם זה לא "להרבות" אלא לקנות את הסוסים הדרושים, אין בעיה].

בקיצור; שיבה למצרים לסיבה שלילית כמלך למען הרבות סוס, מבזה את הבטחת השם בנוסנו ממצרים שלא נוסיף לראות את מצרים.


אותו הדבר ניתן לומר לגבי הציווי שלא יבוא עמוני ומואבי "עד עולם". שאכן מצד הציווי כשלעצמו, מה שנאמר עד עולם הוא ביטוי של הוקעה שניתן היה לדרוש אותו "עד יובל", אלא שלמען כיבוד דבר השם שיצא בלשון "עד עולם", המשיכו ישראל בנוהג עד שבא רבי עקיבא.

אם כי לא נוח לי בפירוש, אני שולח אותו למען הרעיון של "כיבוד דבר השם גם אם לא נאמר כציווי.
דומה לזה כיבוד "מנהג" בני ישראל שלא לאכול גיד הנשה וכיון שנאמר בלשון "לאו", נחשב כלאו. [נדמה שספר החינוך ממאן לקבל שזה "רק" מנהג, אבל לאמור, זה לא קשה.]