| נשלח ב-21/1/2010 22:39 |
 |
| |
הסיפור נראה לא הגיוני בשל הפרטים שהזכירו: (א) גנב רהיטים משומשים, (ב) הזמין לשם את אשתו, (ג) הזמין לשם את המיועד להיות חתנו, (ד) הסיפור הגיע ל'בחדרי חרדים' אך לא למשטרה, (ה) ה'גנב' השיג את המפתחות ממקום עלום, - ושאלות נוספות שאינן עולות בזכרוני כרגע.
אם הסיפור לא מצוץ מן האצבע, הייתי מציע לדיינים לחקור היטב עד שיבררו מי האשם, משהו פה בעייתי מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2009 14:20 |
|
| |
מיכי,
מיכי,
כתבת: לדעתי אין מחלוקת על דבריו בין הפוסקים החשובים. גם הכס"מ בצידו לא מציג את עמדתו כמחלוקת על הרמב"ם אלא כטיעון לשעת הדחק (רבים עשו ולא עלתה בידם). גם הרמב"ם מסכים שאם אתה עושה ולא עולה בידך אז תיקח כסף, ובלבד שתמשיך ללמוד (כך לפחות הבין זאת הכס"מ, ולדעתי זה הפשט הפשוט)
ראה כאן במאמרו של הרב מרדכי אילון .... (אגב, ההיתר של הכס"מ אינו גורף, ובטח שהוא אינו מדבר על הלומדים בכללותם, הוא בפירוש מדבר על תלמיד חכם שמחובתו ללמד לדון ולהורות)
http://www.kerenyishai.org/shiur_hebrew_doc/shelach58.doc
"הרמב"ם, בתחילת פירושו למשנה, כותב:
"אחרי אשר הסכמתי שלא אדבר בזאת הצוואה", בזה הצווי של "ולא קרדום לחפור בה", "מפני שהיא מבוארת, ולדעתי גם כן [וגם מפני] שדברי בה לא יאותו לרוב חכמי התורה הגדולים, ואפשר לכולם", כלומר: א. מפני שהדברים פשוטים ו-ב. מפני שהדברים אינם מוצאים חן בעיני אף אחד, - "חזרתי מהסכמתי ואדבר בה, מבלתי שאשגיח לקודמים או לנמצאים. דע, שזה שאמר: 'שלא תעשה התורה קרדום לחפור בו' - כלומר לא תחשבה כלי לחיות בו, ובאר ואמר: כי כל מי שיהנה בעולם הזה בכבוד התורה, נוטל חייו מן העולם, פירוש: מחיי העולם הבא. והתעוותו בני האדם בזה הלשון הנגלה והשליכוהו אחרי גום ונתלו בפשטי הדברים שלא יבינום - ואני אפרשם - וקבעו להם חוקים של תשלומי ממון על יחידים ועל קהילות, והביאו בני אדם לחשוב בסכלות גמורה שזה מחוייב, וראוי שיעזרו חכמים והתלמידים, והאנשים המתעסקים בתורה ותורתם אומנותם - וזה הכל טעות ולא נמצא בתורה ולא בדברי חכמים דבר שיאמת אותו, ולא רגליים שישען עליהם כלל", עיין שם בהמשך דבריו.
בספר 'היד החזקה' פוסק הרמב"ם: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: 'כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם', ועוד צוו ואמרו: 'אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן', ועוד צוו ואמרו: 'אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות', 'וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון', וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות".
כך הבין הרמב"ם את משנתו של רבי צדוק.
רבי יוסף קארו בפירוש 'כסף משנה' כותב, לאחר דין ודברים:
"הכלל העולה שכל שאין לו ממה להתפרנס - מותר ליטול שכרו ללמד, בין מהתלמידים עצמן בין מן הצבור. וכן מותר לו ליטול שכר מהצבור לדון, או מהבעלי דינין אחר שמירת התנאים הנזכרים בהלכות סנהדרין. ואחרי הודיע ה' אותנו את כל זאת, אפשר לומר שכוונת רבינו כאן היא, שאין לאדם לפרוק עול מלאכה מעליו כדי להתפרנס מן הבריות כדי ללמוד, אבל [אלא] שילמוד מלאכה המפרנסת אותו ואם תספיקנו מוטב ואם לא תספיקנו יטול הספקתו מהצבור ואין בכך כלום". כלומר: על האדם מוטלת החובה ללמוד מלאכה שתפרנס אותו, אלא שאם מלאכה זו לא תפרנס את האדם די הצורך - מותר לו לקבל את היתרה מן הציבור.
ה'כסף משנה' מבין, כי פירוש זה ברמב"ם דחוק הוא ביותר, וכפי שכותב בהמשך:
"ואפילו נאמר שאין כן דעת רבינו אלא כנראה מדבריו בפירוש המשנה, קיימא לן כל מקום שהלכה רופפת בידך הלכה אחר המנהג. וראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבינו ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הצבור. וגם כי נודה שהלכה כדברי רבינו בפירוש המשנה, אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות משום 'עת לעשות לה' הפרו תורתך'. אילו לא היתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצויה, לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי והיתה התורה משתכחת חס וחלילה, ובהיותה מצויה יוכלו לעסוק ויגדיל תורה ויאדיר".
הווה אומר: אף לדעת ה'כסף משנה', שהוא מן הקיצונים מבין החולקים על הרמב"ם, כל ההיתר הוא משום "עת לעשות לה' הפרו תורתך", מפני שבשעת הדחק יש לנהוג שלא כתורה.
אבל לעשות מזה אידיאל?! לעשות מזה 'לכתחילה'?! לעשות אידיאליזציה מה"עת לעשות לה' הפרו תורתך?! זהו - כפי שכותב הרמב"ם - חילול השם, וביזוי התורה, וכיבוי מאוד הדת!"
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2009 12:18 |
|
| |
פעם אמר לי מישהו- תראה- תפסו את היהודי החסיד ההוא גונב!!! - אבל יש הרבה יהודים שגונבים!- השבתי.
כן נכון- אבל זה חסיד! השיב.
אז מה שבעצם מפריע לך שהוא חסיד- לא שהוא גונב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2009 02:46 |
|
| |
<אז היה אברך חרדי שגנב. מה זה אומר? >
מה זה אומר?
זה אומר שהוא אידיוט עם דיפלומות.
אם כבר לגנוב אז למה לגנוב רהיטים משומשים, ולא לגנוב כסף ולקנות רהיטים חדשים, ולמה לפרוץ למקום שישנו בו מצלמה, ואם כבר במקום שישנו בו מצלמה, למה במקום שמכירים אותו, ואם הוא בחר לגנוב רהיטים, במקום שמכירים אותו, וישנו בו מצלמה, אז למה הוא לא חבש כובע גרב?
כנראה שהתשובה לכך היא שהוא לא למד מספיק תורה.
"א"ר אבהו: מ"ט דר"א? דכתיב: אני חכמה שכנתי ערמה, כיון שנכנסה חכמה באדם - נכנסה עמו ערמומית". (סוטה דף כא עמוד ב).
מספרים שפעם אחת העמיד "אל קפונה" אחד את בנו הקטן ליד הקיר וניפח אותו במכות, וכשנשאל: למה הוא עשה זאת לבנו? הוא ענה: הוא "גנב" ריבה מהמקרר! וכששאלו אותו: מה כ"כ נורא במעשהו? הוא בס"ה ילד קטן, ובא לו לטעום קצת ריבה, האם לכן מגיע לו שתכהו מכות רצח? ואז הוא השיב להם: לא הכיתי אותו על שהוא גנב קצת ריבה, אלא על שהשאיר טביעת אצבעות, וצריך להתחיל לחנך אותם כשהם קטנים.
<מצאו גנב חרדי. ביג דיל>
הביג דיל הוא שמצאו חרדי שמוכן לגנוב בעבודת כפיים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 20/11/2009 03:14:01
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2009 12:29 |
|
| |
ספרן,
לדעתי אין מחלוקת על דבריו בין הפוסקים החשובים. גם הכס"מ בצידו לא מציג את עמדתו כמחלוקת על הרמב"ם אלא כטיעון לשעת הדחק (רבים עשו ולא עלתה בידם). גם הרמב"ם מסכים שאם אתה עושה ולא עולה בידך אז תיקח כסף, ובלבד שתמשיך ללמוד (כך לפחות הבין זאת הכס"מ, ולדעתי זה הפשט הפשוט)
אני לא ממש מבין את כל הדיון כאן. אז היה אברך חרדי שגנב. מה זה אומר? כמה חילונים, או דת"ל, יש שגונבים? מה ניתן ללמוד ממעשה אחד? אלא מאי, תאמרו שברור שאצלנו זה בגלל שהוא נקלע למצוקה שבה אשמה החברה החרדית? מי אמר לכם? זו הנחה שלכם, וממילא לא פלא שהיא מאושרת מהמעשה הזה. אבל מי שמניח את ההיפך לא ילמד מכאן מאומה. אז במה מועיל המעשה הזה לדיון? ואם אתם רוצים לאשר את מה שאתם בין כה וכה מניחים, אז תאמרו זאת גם בלי המעשה שהיה (או לא היה). אני לא מבין במה מעשה זה מעלה או מוריד.
מצאו גנב חרדי. ביג דיל. אני ממש מתפלא שיש רק אחד כזה. האם ז הלא מעיד שהחברה החרדית הרבה יותר מוסרית מאחרות? הרי אף אחד לא יציין שמצאו גנב חילוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2009 10:39 |
|
| |
צענע, אברך אמור להיות לומד תורה רוב זמנו ומתנהג בהתאם. יתכן שהיום השתנו המושגים, אבל כזה אני מיושן. (או לפחות משתדל להיות נאמן לתודעה שקרובה יותר לאמת בעיני)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2009 08:29 |
|
| |
[ רמב"ם, משנה תורה, הלכות תלמוד תורה, פרק ג', הלכה י'. בודאי גם מנדב לא נעלמו כל המקורות החולקים על הרמב"ם עד לפוסק דורינו ב"ביאור הלכה" רל"א. אכן העיקרון שהביא הרמב"ם נותר על כנו, אף ששיטתו נותרה כאידיאל ליחידים בלבד ]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2009 07:28 |
|
| |
[שנרב,
דרשתך ברמב"ם מזכירה לי את הסכנה בה נמצאים גוזלים בגלל הפסוק "כי יקרא קן ציפור לפניך"...
לטובת בורה שכמותי - האם תואיל לפתוח את ראשי התבות?]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 23:16 |
|
| |
כבר מזמן הסברתי לאנשים שעדיפה להם הצורה בה נציגי הציבור החרדים משיגים כסף בכנסת. הרי הרמב"ם פוסק ש"סוף אדם זה שיהיה מלסטם את הבריות". זה דין, אין מה לעשות. אז מה אתה מעדיף - שאברך ידפוק לך בקבוק ריק בראש ויקח את הארנק? לא חבל על הכאב ראש? לא עדיף שאיזה ליסט בחליפה יארגן הכל בישיבות עם בורקס?
עדיין הסיפור שהם מביאים נראה אפעס מוזר, אבל העקרון קיים. ת"ת פ"ג ה"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 21:57 |
|
| |
אשריך נישטאיך, שהצלתני מעוון חמור של חושד בכשרים, כי הרי אולי באמת לשם מצווה טרח אותו אברך, וערב שבת היה.
אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק כא ד"ה אהוב את
ועוד היה רבי אומר גדולה היא מלאכה שאפילו לאדם חצר או גינה (חרנים) [חרבים] ילך ויעסוק בהם כדי שיהא עסוק במלאכה: אמר לו מעשה ברבי יאשיהו שהיה מפנה את כליו מערב שבת עם חשיכה מבית זה לבית זה מזויות זה לזויות זה. אמרו לו רבי למה אתה עושה כך. אמר להם כדי שתעבור עלינו שבת שנאמר שבת וינפש (שמות ל"א י"ז) : שבת מן המלאכה וינפש מן המחשבה:
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 21:43 |
|
| |
מי אשם במה?
מי אשם בכך שבחדרי חרדים יפרסם סיפור שבאם יתברר שאינו נכון יטיל ספק בכל שאר סיפוריהם?
מי אשם בכך שבחדרי חרדים נאלץ לפרסם סיפור כה שטותי כדי לתאר מצב הקיים בציבור החרדי זה זמן רב?
מי אשם בכך שבחדרי חרדים יאמין שציבור קוראיו יאמין לסיפורו?
מי אשם בעוד הרבה האשמות, ולא בכולן אשם "בחדרי חרדים".
דבר אחד ברור. הסיפור מאשר את תיאוריית "ירידת הדורות".
בדורות הראשונים היה לחרדים "כבוד", הם לא "לכלכו את הידים", כשהיו יחידים שביצעו גניבות של מליונים מהממשלה, התפלפלו כולם בשאלה אם היה או לא היה, ואם הלכת "דינא דמלכותא דינא" חלה גם על גניבות מממשלה יהודית ולא רק על משאינה יהודית, בדור ההמשך כשהם הבריחו סמים התפלפלו אם מותר למכור סמים לגויים, או שדינם ככלי מלחמה, היום הסיפורים הם על אברכים שגנבו רהיטים.
האם הם יתפלפלו אם העברת הרהיטים מהמחסן לבית נחשבת כחכמה או כמלאכה, ואם היא עבירה על ההלכה שאסור לבן תיירע לעבוד?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/11/2009 21:53:18
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 20:04 |
|
| |
לאישציפור
"מה בדיוק הופך אותו לאברך ?
לי נראה שמדובר בחרדי בעלמא"
כך כתבת.
האם תוכל להבהיר מה ההבדל בין אברך לבין חרדי בעלמא?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 19:38 |
|
| |
כשאתה אומר חרדי בעלמא- אתה מתכון לאדם שלא עובד לפרנסתו, ממש כמו התנאים- רבי יוחנן הסנדלר- רבי יצחק - הנפח רבי יהושוע הפחמי, וכד'
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 17:10 |
|
| |
טוב נו, מה בדיוק הופך אותו לאברך ? לי נראה שמדובר בחרדי בעלמא. בכל מקרה השיטה אכן ממשיכה לקרוס, ההתחלה קרתה כבר לפחות לפני כמה שנים...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2009 17:06 |
|
| |
איש
זה באמת הענין איך בדיוק זה קרה? הבעיה היא שזה בכלל קרה. שבכלל זה יכול לקרות. שאברך. מכל סיבה שלא תהיה, מסוגל לעלות בדעתו- ועוד אם אשתו- לעשות בכלל כדומה לזאת!
מה שקרה בעצם -השיטה מתחילה לקרוס. רוב הציבור לא יכול להמשיך לחיות בעוני כאידיאל, עניות כבחירה מנוולת.
|
|
|
|
|
