בית פורומים עצור כאן חושבים

גזל והשבת טעות במציאות זמננו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/11/2009 01:24 לינק ישיר 
גזל והשבת טעות במציאות זמננו

הנה סיפור שהיה איתי ביום שישי הזה.
נכנסתי לחנות מצרכים כדי לקנות מצרכים לשבת.
אספתי את המצרכים שאני צריך ובדרכי לקופה, חישבתי בע"פ את עלותם בצורה הקרובה למציאות.
ניגשתי לקופה וכמו בימי שישי בשכונה חרדית, היה לחץ גדול של קונים.
הקופאי עשה את החשבון מאוד מהר וכשנקב במחיר שעלי לשלם לו, היתה לי הרגשה שהוא טעה.
לא רציתי להלחיץ אותו בשעת לחץ זו, ושילמתי מה שביקש.
כשיצאתי מהחנות, החלטתי לבדוק אם הוא טעה אם לאו.
חישבתי את העלות בצורה יותר מדוקדקת והתברר שהשערתי היתה נכונה.
הוא טעה (לטובתי) בכ-12 ש"ח.
התלבטתי תחילה האם לחזור ולהעיר לו על הטעות (כמנהגי ההדוק בעבר)
הגעתי להחלטה שאין עלי להעיר לו על הטעות ולמסור לידיו את הסכום שהוא טעה בו.
לנגד עיני עברו הלכות גזילה, השבת אבידה ועוד וכנגד גם ההלכה הקובעת שהרווח לבעל עסק הוא "עד שתות".

בעת הקניה חלק גדול מהמוצרים היה נקוב במחיר אחיד של 6.90
מדובר במוצרים שונים שאין כל קשר ביניהם
חלק ממוצרים אלה מוכרים לי ממקומות אחרים במחירים יותר זולים מ6,90
והנה נימוקי להחלטה אליה הגעתי:
1. קביעת המחירים נעשתה בצורה שרירותית ולא כחישוב של אחוז רווח מסויים
2. החובה להשיב טעות היא כאשר הרווח נקבע בצורה הגיונית וקבועה ולא בצורה שרירותית כפי שנראה שנעשה במקרה זה (ובהרבה ואולי אצל רוב הסוחרים)
3. כאשר קביעת הרווח נעשית באמת בתמים ביושר בהגיון ובצניעות, אז כל טעות היא טעות אמיתית ונחשבת כאבידה וחובה להשיבה, אבל כאשר הרווח נעשה באופן שרירותי אז טעות היא חלק מכל כללי המשחק, הרווח הוא לא אמיתי והחובה שנקבעה בהלכה (נראה לי ש) אינה מתכוונת למצבים אלה של רווחים שרירותיים.

ובכלל, אני מהרהר הרבה בזמן האחרון, האם הלכות יושר בממון (גזל, השבת טעות בקניה ועוד) תקפים לזמננו כאשר הרווחים נקבעים לא באחוז קבוע אלא רק ע"פ הציע וביקוש בלי כל התחשבות (למשל במעוטי יכולת) כאשר הנכללים הם "כל דאלים גבר" כאשר אין בידי האיש הפשוט לקבוע את המחירים ולעמוד על זכויותיו ומי שקטבע אלה הסוחרים והתאגידים.
במקרה שסיפרתי המחשתי את מסקנותי (האישיות) בנוגע להרהורים אלה.
אשמח לשמוע את דעתכם, ואנא עניינית בלבד וללא נימה אישית.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2009 22:22 לינק ישיר 

ובכן, המשך הסיפור:
ביום שישי הזה קניתי שוב באותה חנות קניות לשבת.
החלטתי להשיב את הטעות, לא כי שיניתי את עמדתי העקרונית, אלא כי: א. ייתכן שעמדתי מוטעית. ב. כדי להשקיט את המצפון המורגל לחשיבה "הרגילה". ג. כדי לא לתת מקום למלעיזים להלעיז.
עמדתי העקרונית לא השתנתה, והייתי מוסיף עליה עוד טיעון:
בהלכות השבת אבידה, חובה על כל אדם להשיב אבידה שמצא.
אבל יש יוצאים מהכלל והם כאשר מעשה ההשבה כרוך בהשפלה או בפגיעה בכבודו של המוצא.
חז"ל, בניגוד למה שמקובל לחשוב, היו מאוד הגיוניים ומאוד מתחשבים במציאות האנושית, ולא פסקו הלכה רק באופן טכני.
אני עדיין חושב שבמציאות הפרוצה של ימינו בה המחירים נקבעים באופן שרירותי, (והכללים שהובאו לעיל, הם בהחלט שרירותיים לענייננו)  השבת טעות שהיא תוצאה של חישוב הקניה אינה מחוייבת, משום שאי ההשבה היא ג"כ חלק מכללי מצשחק "חדשים" אלה.
השבת הטעות עלולה גם להתקבל בגיחוך מה, בהתייחסות למשיב כאל "צדיק" או "מצטדק" (במיוחד אם מדובר בסכום קטן, או במוכר שאינו דתי) ועוד.
איני מביא כאן נימוקים הלכתיים טכניים, אלא נימוקים הגיוניים, שבהרבה מקרים ההלכה הטכנית אינה מתעלמת מהם בהסקת ההלכה למעשה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2009 19:55 לינק ישיר 

השכן,
קביעתך לא נכונה לגבי צרכן בודד בשוק תחרותי, עברו כנראה הרבה שנים מאז שלמדת מיקרו כלכלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2009 13:48 לינק ישיר 

אציין שאחד מיסודות התמחור, כמקובל במדעי הכלכלה [לידיעת הקורא מ. אברהם: חלק אינטגרלי ממדעי החרטא :-)], הוא שהמחיר לא נקבע לפי עלות המוצר, אלא לפי יכולת הקניה. במילים אחרות, לא ממש חשוב כמה רוצה המוכר לקבל, חשוב יותר כמה מוכן הקונה לשלם.

זו הסיבה, למשל, לפערי מחירים בין חנויות של אותה רשת, הממוקמות במקומות שונים. מעבר לעלויות התקורה השונות, שההפרש ביניהן אינו חייב להיות גדול, החנות קובעת מדיניות מחירים לפי קהל הצרכנים. הלחם, הירקות או הבגד עולים לחנות את אותו המחיר כמעט, בבני ברק או ברמת גן. אבל הצרכן ברמת גן מסוגל, או מוכן, לשלם יותר]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/11/2009 11:23 לינק ישיר 

מה שעשית הוא דין לעצמך! אתה הוא -התובע - השופט - המוציא לפועל- וגם הנהנה.

בענין המחיר המופקע???!! לכל בית עסק יש  את טווח המחירים שלו, חלק  נמוך יותר וחלק קטן גבוה יותר. לא בגלל הרוחים- אלא  מוצרים מסוימים  נקנים יקר יותר, ומוצרים מסוימים  מעונינים לסבסד. ובדרך זו לרכוש קונים, לא אתה הוא השופט שיכול לשפוט אותו על כך, ולהנות מפסק דינך.

 שתיתי כוסות תה במקומות שונים החל מ-1שקל לכוס ועד 50 ש"ח לאותה כוס תה, ולא הרגשתי מרומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2009 11:23 לינק ישיר 

שמניךטובים כתב:

... 
הוא טעה (לטובתי) בכ-12 ש"ח.
התלבטתי תחילה האם לחזור ולהעיר לו על הטעות (כמנהגי ההדוק בעבר)
הגעתי להחלטה שאין עלי להעיר לו על הטעות ולמסור לידיו את הסכום שהוא טעה בו.
לנגד עיני עברו הלכות גזילה, השבת אבידה ועוד וכנגד גם ההלכה הקובעת שהרווח לבעל עסק הוא "עד שתות".

בעת הקניה חלק גדול מהמוצרים היה נקוב במחיר אחיד של 6.90
מדובר במוצרים שונים שאין כל קשר ביניהם
חלק ממוצרים אלה מוכרים לי ממקומות אחרים במחירים יותר זולים מ6,90
והנה נימוקי להחלטה אליה הגעתי:
1. קביעת המחירים נעשתה בצורה שרירותית ולא כחישוב של אחוז רווח מסויים
2. החובה להשיב טעות היא כאשר הרווח נקבע בצורה הגיונית וקבועה ולא בצורה שרירותית כפי שנראה שנעשה במקרה זה (ובהרבה ואולי אצל רוב הסוחרים)
3. כאשר קביעת הרווח נעשית באמת בתמים ביושר בהגיון ובצניעות, אז כל טעות היא טעות אמיתית ונחשבת כאבידה וחובה להשיבה, אבל כאשר הרווח נעשה באופן שרירותי אז טעות היא חלק מכל כללי המשחק, הרווח הוא לא אמיתי והחובה שנקבעה בהלכה (נראה לי ש) אינה מתכוונת למצבים אלה של רווחים שרירותיים.

ובכלל, אני מהרהר הרבה בזמן האחרון, האם הלכות יושר בממון (גזל, השבת טעות בקניה ועוד) תקפים לזמננו כאשר הרווחים נקבעים לא באחוז קבוע אלא רק ע"פ הציע וביקוש בלי כל התחשבות (למשל במעוטי יכולת) כאשר הנכללים הם "כל דאלים גבר" כאשר אין בידי האיש הפשוט לקבוע את המחירים ולעמוד על זכויותיו ומי שקטבע אלה הסוחרים והתאגידים.
במקרה שסיפרתי המחשתי את מסקנותי (האישיות) בנוגע להרהורים אלה.
אשמח לשמוע את דעתכם, ואנא עניינית בלבד וללא נימה אישית.




לענ"ד חובה עליך להשיב את ההפרש, ודומני כי טעית בכל דבריך לעיל.


אתחיל בכמה מלים אודות שתות למקח:


העקרון של שתות למקח קיים כאשר יש מחיר שוק אחיד וידוע. עצם העובדה כי בחנויות שונות נמכר מוצר מסויים במחיר שונה, מבטלת את האפשרות לטעון כי מכירה במחיר שונה נכנסת לדין של מקח טעות או של שתות. קח לדוגמא את המקרים שהוחרגו מדין שתות, וראה שהמכנה המשותף שלהם הוא שיוצאים מתוך נקודת הנחה שאין בהם מחיר שוק ידוע ומקובל.

לגבי סיבותיך, אבהיר את כוונתי:
 
קביעת המחירים בצורה שרירותית לגיטימית לחלוטין מבחינה הלכתית. אין שום כורח הלכתי לקבוע את המחיר באחוז מסויים מעל המחיר הסיטוני, או בכל דרך קבועה אחרת. יתר על כן, אף לו יצוייר כי יש חובה על המוכר לקבוע בדרך זו את המחיר, אינך יודע באיזה מחיר הוא קונה את הסחורה מהסיטונאי/המפיץ. בהחלט יתכן כי ספק מוכר לשתי חנויות שונות את אותו המוצר במחירים שונים, בהתאם לתנאי תשלום שונים, כושר המיקוח, יתרונות לגודל ועוד.

בהמשך לטענתי לעיל, העובדה כי מחיר נקבע בצורה שהיא שרירותית - אף אם שרירותית לא רק לדעתך - אינה פוטרת אותך מחובת השבת הטעות. גם לו היינו מקבלים את הנחתך כי אין לגיטימציה לקבוע מחיר באופן שרירותי, עדיין זה המחיר אותו קבע המוכר, ברצונך קנה וברצונך פנה לך לחנות אחרת. הוא חושב שבמחיר זה מכר לך - ואם כך יש כאן טעות שאתה נדרש להשיבה.



לכך אוסיף עוד שתי הערות:



הראשונה: עצם העובדה כי מוצרים שונים נמכרים במחיר זהה, אינה הופכת את המחיר הזה לשגוי, לא מבחינה מסחרית, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה הלכתית. האם לא יתכן כי עלות קילו גרגרי חומוס תהיה זהה לעלות של קרמבו? לא ברור לי מדוע העובדה ששני מוצרים שונים נמכרים במחיר זהה מקילה עליך לא להשיב את הטעות.

השניה: מאז ומתמיד נקבעו המחירים בדרך של היצע וביקוש, ובהתאם לכחם של שני הצדדים - המוכר והקונה. בפרקים החמישי והשישי של בבא בתרא אתה יכול לראות דוגמאות לכך, כולל העובדה כי אין עדיפות לקונה על המוכר, וכי הצדק הוא עיוור. אפילו אם תקח את המקרה המדגים כיצד אביו של שמואל הוריד את מחירי השוק למטה - ועל כך זכה לתשבחות חכמי א"י - הרי היה כאן ניצול כוח כלכלי. אביו של שמואל היה ספק גדול, וברצונו הוא פעל בדרך שהורידה את מחירי השוק כלפי מטה. משבחים אותו על כך שסייע לעניים - הקונים תבואה - אך יש לזכור כי עניים שיש להם שדה קטן והם מכרו תבואה - ודאי נפגעו מכך.

מאז ומתמיד היה האיש הקטן חלש לעומת הגדולים. דוקא היום, תקופה בה אתה מתלונן על שלטון התאגידים, כוחו של הצרכן הקטן עולה פי כמה על כוחם של הקטנים בעבר. המדינה מפקחת, מכריחה מונופולים לקצץ בכנפיהם ומפקחת על המחירים של מוצרי היסוד. דומני כי מעולם, בכל ההיסטוריה, לא היה כוחם של העניים והחלשים יפה יותר במסחרם מול הגדולים והעשירים. ינסה רמי לוי למכור ליטר חלב במחיר הגבוה מהמחיר שקבעה המפקחת על המחירים - וייקנס בעשרות אלפים. דוגמאות יש למכביר, ויפה כוח המדינה כיום מכוחו של אביו של שמואל דאז.








_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2009 10:24 לינק ישיר 

לענ"ד המסקנה שלך אינה נכונה. הלכות אונאה וטעות אינן קשורות למוסר, ובודאי לא לדאגה לנזקקים, אלא לדיני חוזים (ריבית, אונאה, גזל ושכר שכיר, נחשבים בגמרא כבעלי יסוד אחד). כאשר בעל החנות קובע מחיר, לא משנה האם שרירותית או לפי תחשיב (זה עסק שלו, ולא שלך), זה המחיר שהוא מתכוין אליו.
דיני אונאה קיימים כששני הצדדים שילמו את המחיר שחשבו לשלם, אלא שהוברר שהמחיר בשוק הוא שונה. אבל כאן הוא לקח מחיר שהוא לא חשב עליו כלל. זו טעות ולא אונאה, והיא אינה תלויה בשישית ולא במניעיו ואופני קביעת המחיר שלו.

הרי זה קו"ח מגניבת דעת (שגם היא לא עניין מוסרי אלא חוזי, לפחות האספקט שמופיע בהל' מכירה, לעומת הל' דעות). שם אתה קונה מכונית מהמוכר, במחיר זול להפליא, ואז מתברר לך שאין בה מנוע. המחיר עדיין מתאים למכונית בלי מנוע, ולכן אין כאן אונאה. ובכל זאת יש כאן גניבת דעת, שכן אתה זכאי לדעת מה אתה קונה במחיר הזה, ובעסקה זו לא ידעת על כך.
אמנם בגניבת דעת לא ידוע לי על חובה להשיב את המכונית הזו למוכר ואת הכסף לקונה, אבל איסור (דאורייתא, לרוב הפוסקים) ודאי יש כאן. ובנדון דידך לענ"ד פשיטא שיש גם חובה להשיב את הכסף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גזל והשבת טעות במציאות זמננו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext