רש"י בראשית פרק כח פסוק יג
ואלהי יצחק - אף על פי שלא מצינו במקרא שייחד הקב"ה שמו על הצדיקים בחייהם לכתוב אלהי פלוני,
משום שנאמר (איוב טו טו) הן בקדושיו לא יאמין,
כאן ייחד שמו על יצחק לפי שכהו עיניו וכלוא היה בבית, והרי הוא כמת,
ויצר הרע פסק ממנו:
שצדיק מגיע לעולם הבא, ואלוקים נותן לו שכר ?
לכאורה הצדיק שואל,
הרי אתה לא מאמין בי ?
אז למה השכר ?
רצוני לומר שאם אלוקים לא מהאמין בצדיקים ? מה הנפקא מינה חי או מת ?
נכון שמת לא יכול לקלקל, אבל לפני רגע הוא לא האמין בו ?
(קשה לי להוצאי את זה מראשי, סליחה,,,)
לדעתי, אפשר ללכת עם החשיבה הזה רחוק,
נשלח ב-12/12/2009 23:00
חזןגדול כתב:
אז תענה לי על מה שאני שואל למה בכלל הוא ברא את העולם הרי אולי כולם יבחרו ברע ואז לא יצא לו מזה שום דבר???
והראיה הלשונית מהן בקדושיו לא יאמין לדעתי זה לא מכריח לא כמו שאמרתי כי הכונה הן בקדושיו - הפרטיים כלו' כל אחד ואחד מהם אין לו ביטוח אבל לא הכונה שבכללות לא יאמין שיצא מישהו מושלם.
לאלוקים אין בעיה כי הוא בונה עולמות ומחריבן,
וכבר היה כך, עיין בספרים,
לגבי שהוא לא מאמין בפרט אבל בכלל כן ?
לא ראיתי שמפרשים כך,
וגם לא מריח טוב
נשלח ב-12/12/2009 20:15
אז תענה לי על מה שאני שואל למה בכלל הוא ברא את העולם הרי אולי כולם יבחרו ברע ואז לא יצא לו מזה שום דבר???
והראיה הלשונית מהן בקדושיו לא יאמין לדעתי זה לא מכריח לא כמו שאמרתי כי הכונה הן בקדושיו - הפרטיים כלו' כל אחד ואחד מהם אין לו ביטוח אבל לא הכונה שבכללות לא יאמין שיצא מישהו מושלם.
תוקן על ידי חזןגדול ב- 12/12/2009 20:17:49
נשלח ב-11/12/2009 04:45
זה לא יכול להיות נכון,
כי אלוקים לא משחק רולטה,
כלומר אולי יצא לו איזה צדיק אחד,
בכלל: הן בקדושיו לא יאמין, ולא הן בקדוש לא יאמין
נשלח ב-11/12/2009 03:43
maxmen כתב:
אני הוסיף עוד שאלה :
אם אלוקים בספק עד שהצדיק נפטר ?
אז בשביל מה נולד בכלל ? (חבריה: זה זועקקקק עד השמים)
הרי הוא נולד להוכיח ?
והוא בעצם לא הוכיח כלום לאלוקים, כי הן בקדושיו לא יאמין עד שימות,
חבריה: אי שאפשר לישון בשקט,
השאלות שאתה שואל באמת נוקבות ומציקות ואני מבין שא"א לישון בשקט כשחושבים עליהם (אגב, אני באמת לא מצליח להרדם עכשיו...) אבל בעצם אם אתה כבר נוגע בשאלה הזאת אז כבר קשה הרבה יותר באופן כללי על כל הבריאה לא רק על הצדיקים. הרי אלוקים ברא את האדם עם בחירה כדי שיבחר בטוב ובלי בחירה אין בכלל טעם בכל הבריאה כי אז האדם הוא בובה שאלוקים משחק איתה אבל אם ככה קשה מאד למה בכלל אלוקים ברא את העולם הרי הוא לקח כאן סיכון עצום שאם יש לאדם בחירה והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה אז הוא יכול גם לעשות רע וזה מה שקורה באמת כי זה רוב הסיכויים הצפויים מראש שהרי יצר לב האדם רע מנעוריו. אלא בהכרח צריך לומר שבמכלול הדברים היה שווה לאלוקים לקחת את הסיכון הזה שאפילו אם יעשו רע חלק מהאנשים אבל עדין זה שווה בשביל אותם האנשים שכן עושים נחת אותו דבר אפילו שהן בקדושיו לא יאמין זה על כל אחד בפני עצמו אבל בהסתכלות רחבה על הרבה צדיקים ודאי שאפשר להאמין בהם שמישהו או כמה יעשו טוב ולא יאכזבו.
נראה לי שזה נכון מחכה לתגובה. (אולי עכשיו אני כן יוכל לישון בשקט)
נשלח ב-10/12/2009 00:05
חשבתי לומר בדרך מליצה:
שאלוקים יצר אלוקים שכזה, שלא מאמין בצדיקים בכדי שלרשעים יהיה תקווה,
ברגע שהוא מאמין בצדקתו של צדיק ?
אז הוא גם מאמין ברשעתו של הרשע,
ואז לרשעים אין תקווה,
מה דעתכם ?
נשלח ב-9/12/2009 11:35
המטרה של האדם להגיע לשלימות?
לא יודעת. אותי חינכו שהמטרה של האדם לחתור ולפעול לעבר השלימות.
נשלח ב-8/12/2009 08:31
maxmen כתב:
בעז"ה אני הפתח עוד אשכולות,
השאלה היא, האם החבריה כאן מעונינים בזה ?
ודאי שמעוניינים.
נשלח ב-8/12/2009 01:24
אינסופית כתב:
א,) פותחת מהסוף כהרגלי - בטח שיש דבר כזה! בטח ובטח שיש דבר כזה!אולי לא חכמה במובן הבוגר של המילה, אבל יכולות של עורמה ושנינות ואנליזה והיקש וניתוח - אם לא משתמשים בהן נכון - וודאי, ומי לך יותר מכל אלו שנתפסו לויכוחים עם כמרים ולא יצאו משם בשלום רח"ל. לא תמיד צריך לדבר.
ואתה יודע, ואתה מרגיש, מתי די.
ב,) וחוצמזה לא הבנתי. הוא לא מאמין שמישהו *קדוש*. אוקי? ברמת הסופיות המוחלטת. כי אין סופיות מוחלטת כל עוד הלב שלך פועם. פשוט, לא?
זה אומר שהוא לא מאמין שהוא יכול להיות קדוש? לא! שני דברים שונים! הוא מאמין בך יותר מעצמך!
ג,) אתה חושב שכל עוד יצחק חי בורא עולם לא התענג עליו? לא רווה אינסוף נחת?
ד,) עוד שאלות? עוד מיקוד לשאלות?
א,) 1, אין חכמה השמורה לרעתו, על דרך יש עושר השמור לבעליו לרעתו,
(עדיף להתאבד, מי לעבוד את אלוקים בטפשות,)
2, לגבי ויכוחים, כומרים וכו': זה בגלל הכלל של, אדם נמשך לסביבה, וזה הסיבה של יין נסך וכו'
כלומר להתחבר עם גוים גורם לזה, אבל לא החכמה,
אבל ללמוד ולדרוש חכמה בינינו לבין עצמינו ?
לא רק מותר ? רק חייבים לעשות כך,
ב,) רבונו של עולםםםם, כל התחליט של האדם להגיע לשלמות,
וכל זמן שאלוקים עוד לו מאמין בו ?
מוכרח להיות שהוא עוד לא שלם, (על דרך ויעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב לזה החטא לעולם רמב"ם)
אז מה קרה שהוא נפטר או חולה ?
האם נהפך פתאום לשלם ?
ג,) על דרך באשר הוא שם - לפי מעשים שהוא עושה עכשיו הוא נדון ולא לפי מה שהוא עתיד לעשות, כן נכון, אבל זה בקשר לצדק ודין,
אבל להתענג ? בזמן שהוא לא מאמין בו ????????????????????????
ד,) לא ירדתי לסוף דעתך,
אם את מתכוונת האם יש לי עוד שאלות ?
בעז"ה אני הפתח עוד אשכולות,
השאלה היא, האם החבריה כאן מעונינים בזה ?
נשלח ב-7/12/2009 20:12
פותחת מהסוף כהרגלי - בטח שיש דבר כזה! בטח ובטח שיש דבר כזה!אולי לא חכמה במובן הבוגר של המילה, אבל יכולות של עורמה ושנינות ואנליזה והיקש וניתוח - אם לא משתמשים בהן נכון - וודאי, ומי לך יותר מכל אלו שנתפסו לויכוחים עם כמרים ולא יצאו משם בשלום רח"ל. לא תמיד צריך לדבר. ואתה יודע, ואתה מרגיש, מתי די.
וחוצמזה לא הבנתי. הוא לא מאמין שמישהו *קדוש*. אוקי? ברמת הסופיות המוחלטת. כי אין סופיות מוחלטת כל עוד הלב שלך פועם. פשוט, לא? זה אומר שהוא לא מאמין שהוא יכול להיות קדוש? לא! שני דברים שונים! הוא מאמין בך יותר מעצמך!
אתה חושב שכל עוד יצחק חי בורא עולם לא התענג עליו? לא רווה אינסוף נחת?
עוד שאלות? עוד מיקוד לשאלות?
נשלח ב-7/12/2009 20:03
אינסופית כתב:
השאלה מה אתה שואל, כי קשה לי ואני רוצה תשובה, ויש כאן אנשים חכמים שמודעים לקשים פלוסופיות, ולשם מה. שכואב אז זועקים, נכון,
סתם ויכוח גרידא? למה את חושבת כך,
אוקי, הסכמנו שבשביל לכתוב בתורה צריך דבר מוחלט והאדם בחייו הפכפך. הבנת? אחלה וורט.
כתבתי שליחד את שמו ? זה כבר תוצאה של "הן בקדושיו לא יאמין"
ההן בקדושיו לא יאמין, זה מוחלט, ולמה ?????????????????????????
או שמא שאלה מהותית, איך לחיות את חיי, מה יחסו של הבורא אלי, כמה אמון ואמונה ולחץ -
שאלתי לא קשור לכל זה,
אז אני הולכת אחרי רבנים גדולים וטובים (בעיקר ברסלב אבל ממש לא רק) שאומרים את כל מה שאמרתי ועוד הרבה יותר, וברגע שיש לך גב של רב שאמר את זה אתה באמת לא צריך להתעמק בזה יותר מדי, זה נכון בדברים שאין שכלי מגיע, אבל קודם אני חייב לדעת שבאמת כך המצב, אולי זה עצת היצר כי ככה הוא מפיל אותך. כִּי אִם בְּזאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל הַשְׂכֵּל וְיָדעַ אוֹתִי, ולזה אני חומד, אולי יש חכמה ששמורה לבעליה לרעתו. אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה,
אולי את מתכוונת למוסיף דעת מוסיף מכאוב ?
נשלח ב-7/12/2009 19:36
ואגב האגב: חסר לך הבנות כי הן נותנות יותר כיווני חשיבה. אבל את ה"לחתוך", כמו שאתה שואל אותי - לא לשאול? לא להבין? זה הן לא אוהבות לעשות. שאלה טיפוסית של איש לאישה....
נשלח ב-7/12/2009 19:33
השאלה מה אתה שואל, ולשם מה. סתם ויכוח גרידא? אוקי, הסכמנו שבשביל לכתוב בתורה צריך דבר מוחלט והאדם בחייו הפכפך. הבנת? אחלה וורט. או שמא שאלה מהותית, איך לחיות את חיי, מה יחסו של הבורא אלי, כמה אמון ואמונה ולחץ - אז אני הולכת אחרי רבנים גדולים וטובים (בעיקר ברסלב אבל ממש לא רק) שאומרים את כל מה שאמרתי ועוד הרבה יותר, וברגע שיש לך גב של רב שאמר את זה אתה באמת לא צריך להתעמק בזה יותר מדי, אולי זה עצת היצר כי ככה הוא מפיל אותך. אולי יש חכמה ששמורה לבעליה לרעתו.
נשלח ב-7/12/2009 19:27
אינסופית כתב:
די כבר, צאו מזה שבורא עולם הוא איזה שופט גדול ונורא ומפחיד שכל החיים אנחנו צריכים להיות מספיק טובים כדי לזכות לרבע אישור ממנו.
זה לא נכון, רואים בעיניים שזה לא נכון.
אז מה אם על זה גדלנו? אז מה אם אנחנו מתעוררים לשמוע הרצאות רק לפני הימים הנוראים ואז הכל סביב עומק הדין?
הקב"ה משפיע עלינו שפע מרגע שנולדנו, עוד לפני שעשינו רבע צעד להיות ראויים אליו.
הוא שולח לפה נשמה ומאמין בה, אופק, מאמין בה, שהיא יכולה לתת לעולם הזה תיקון שלא נתנה אף נשמה לפניה. אנכה"ג יודעים מה שהם עושים, לא?
וגם כשאנחנו התייאשנו מעצמנו הוא עדיין לא.
וגם כשלנו נראה שאין בנו שום טיפה של טוב זה רק יצר.
"הן בקדושיו לא יאמין"?
אולי בגלל שדרגה של "צדיק" היא כ"כ גבוהה ומוחלטת, ובשביל באמת להכיר בה; בששביל לכתוב אותה בתורה, שאין בה אות מיותרת, עד סוף כל הדורות; בשביל לומר את זה לאחרים - צריך שזה יהיה בטוח נכון. שתהיה את הנשמה בעולם הנשמות וא"א להתווכח איתה. אבל המציאות של הרגשת בורא עולם בנו לא צריכה הוכחה, וזה מה שנפלא, שהיא יכולה להיות טוטאלית גם אם היא לא הגיונית.
מצטערת שנסחפתי לכתיבה נשית, רגשית ומתלהבת בפורום גברי שכזה. תתמודדו עם זה בגבורה, נכון?
מה את מציעה ?
לא לשאול ?
ולא להבין ?
אגב: כאן כן חסר לי את הבנות, בגלל הבינה יתרה שלהם,
נשלח ב-7/12/2009 18:23
די כבר, צאו מזה שבורא עולם הוא איזה שופט גדול ונורא ומפחיד שכל החיים אנחנו צריכים להיות מספיק טובים כדי לזכות לרבע אישור ממנו. זה לא נכון, רואים בעיניים שזה לא נכון. אז מה אם על זה גדלנו? אז מה אם אנחנו מתעוררים לשמוע הרצאות רק לפני הימים הנוראים ואז הכל סביב עומק הדין? הקב"ה משפיע עלינו שפע מרגע שנולדנו, עוד לפני שעשינו רבע צעד להיות ראויים אליו. הוא שולח לפה נשמה ומאמין בה, אופק, מאמין בה, שהיא יכולה לתת לעולם הזה תיקון שלא נתנה אף נשמה לפניה. אנכה"ג יודעים מה שהם עושים, לא? וגם כשאנחנו התייאשנו מעצמנו הוא עדיין לא. וגם כשלנו נראה שאין בנו שום טיפה של טוב זה רק יצר.
"הן בקדושיו לא יאמין"? אולי בגלל שדרגה של "צדיק" היא כ"כ גבוהה ומוחלטת, ובשביל באמת להכיר בה; בששביל לכתוב אותה בתורה, שאין בה אות מיותרת, עד סוף כל הדורות; בשביל לומר את זה לאחרים - צריך שזה יהיה בטוח נכון. שתהיה את הנשמה בעולם הנשמות וא"א להתווכח איתה. אבל המציאות של הרגשת בורא עולם בנו לא צריכה הוכחה, וזה מה שנפלא, שהיא יכולה להיות טוטאלית גם אם היא לא הגיונית.
מצטערת שנסחפתי לכתיבה נשית, רגשית ומתלהבת בפורום גברי שכזה. תתמודדו עם זה בגבורה, נכון?
נשלח ב-7/12/2009 18:06
גם לי לפעמים קשה להבין למה זה לא מסתדר לי בראש ?
אבל אני מתעקש,
יש כאן פרדוקס,
אם שכר עולם הבא הייתה כמו שכר לעובד ? (טענת אופק20 ) אז הכל מובן,
אבל אנחנו טוענים ששכר העולם הבא היא להתענג על השם,
וזה דו סיטרי, כלומר אלוקים גם מתענג עם הצדיקים,
וזה הבסורד ? הרי הן בקדושיו לא יאמין ?
איך הוא יכול להתענג מהם ?
ועוד, הרי אלוקים כביכול בספק, אם הצדיק היה נשאר עוד יום בחיים ?
הוא היה מקדיח את תבשילו וייעשה רשע,
(כטענת נורת אזהרה, אגב לא שאלתי על ליחד שמו ? שאלתי על "הן בקדושיו לא יאמין", היחוד שמו ? זה כבר תוצאה,)
אני הוסיף עוד שאלה :
אם אלוקים בספק עד שהצדיק נפטר ?
אז בשביל מה נולד בכלל ? (חבריה: זה זועקקקק עד השמים)
הרי הוא נולד להוכיח ?
והוא בעצם לא הוכיח כלום לאלוקים, כי הן בקדושיו לא יאמין עד שימות,
