בית פורומים עצור כאן חושבים

חג ה"אורים" על שם מה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/12/2009 12:14 לינק ישיר 
חג ה"אורים" על שם מה?

יוסף בן מתתיהו לאחר תיאורו את חנוכת המקדש בידי החשמונאים, כותב "ומאותו זמן ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו חג האוּרים (- לפי תירגום אחר "חג האש", המשמעות דומה)". יב"מ לא ידע את הסיבה לשם החג, אך הוא מעלה הסבר משלו: "ונראה לי, שנתנו את הכינוי הזה לחג, משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוהינו) הופיעה לנו בלי שקיווינו לה" (קדמוניות היהודים סי"ב ז,ז, תרגומו של אברהם שליט, הוצאת מוסד ביאליק י-ם תשכ"ג).

ספר יוסיפון שייחסו גם אותו בעבר ליב"מ, ידוע כספר שאמינותו ההיסטורית מפוקפקת. וידוע כי לא יוסף בן מתתיהו הוא זה שחיבר את הספר, למרות שכנראה המחבר הסתמך גם על ספריו. אחת הסיבות לחוסר אמינותו של ס' יוסיפון, היא שישנם תיאורים רבים הסותרים את תיאורי יוסף בן מתתיהו בספריו, כדוגמת הקטע הבא המספק הסבר מצוין לתמיהתו של יב"מ לשם "חג האורים/האש".

"ויהודה בן מתתיהו הכהן הגדול, וכל עדת החסידים אשר היו עמו, באו אל ירושלים. ויהרסו את כל המזבחות, אשר בנו העמים הערלים, ויטהרו את הבית מגלולי הגוים. ויבנו מזבח חדש, ויתנו בשר זבח עליו, ויערכו עצים. ואש קדושה לא מצאו, ויצעקו אל ה', ויקראו אליו, ותצא אש מן האבנים אשר על המזבח, ויערכו עצים עליה, ויקטירו את זבחם. ויהי האש על המזבח על הגולה השלישית. ויעשו חנוכת המזבח בחדש כסלו בחמשה ועשרים בו, וישימו את לחם הפנים על שולחןה', וידליקו את נרות המערכה על מנורת ה', ויהללו את ה' במקרא ההלל שמונת ימים" (יוסיפון ס"ד פ"כ).

מה הוא א"כ המקור לתיאור בספר יוסיפון, לנס האש שיצאה מהמזבח?
מחבר יוסיפון הסתמך כנראה על הכתוב בס' מקבים ב', שם מובאת אגרת שכתבו החשמונאים כשלוש שנים לאחר ה"אירוע" של חנוכת המקדש, לקהילה היהודית במצרים. בה הם כותבים:
"הואיל ואנו עומדים לחוג את [חג] טהרת המקדש בכ"ה בכסלו, ראינו צורך להודיעכם, שגם אתם תחוגו את[חג] הסוכות ואת [חג] האש, [שנתנה] בשעה שהביא נחמיה קרבנות, לאחר שבנה ת המקדש ואת המזבח. כי כשהובלו אבותינו לפרס לקחו הכהנים יראי-שמים שבאותו דור,מאש המזבח בסתר וגנזוה בתוך חלל בור יבש מבריתו, בו הצניעוה לבלתי היות המקום ידוע לאיש. משעברו כמה שנים, כאשר ישר בעיני האלהים, נשלח נחמיה,ציר ע"י מלך פרס ושלח את צאצאי הכהנים שגנזו את האש, לקחתה. וכפי שמסרו לנו לא מצאו אש אלא מים עבים (- מההמשך משתמע שמדובר בנפט). ציוה [נחמיה] לשאב אותם ולהביאם. וכשהובאו הקרבנות וצרכיהם, ציוה נחמיה את הכהנים להזות מן המים על העצים ועל מה שעליהם. וכשנעשה הדבר ועבר זמן מה, והשמש שהיתה קודם לכן מכוסה עננים, זרחה, התלקחה אש גדולה עד שהשתוממו כולם" (אגרות א"י, אברהם יערי, מסדה ר"ג 1971 - מתוך ס' חשמונאים/מקבים ב' פ"ב).
מחבר יוסיפון ככל הנראה, הבין מתוך האגרת שבדומה למה שאירע בימי נחמיה (ואף קודם לכן בימי משה במשכן ובימי שלמה בהקמת המקדש הראשון, כפי המבואר בהמשך האגרת שם), אירע אף בעת חנוכת המזבח בימי החשמונאים. (סביר להניח כך מכיון שהאש שירדה לפי המסופר, בימי משה שלמה ונחמיה, היתה כנראה רק האש הראשונית, ומאז שנדלקה דאגו שלא תכבה, ע"פ הפסוק "אש תמיד תוקד על המזבח לא תכבה". יתכן שכך גם באה האש הראשונית בימי החשמונאים).

אם אכן אמת בדבר, יוצא איפוא שה"נס" של חנוכה, לא היה אלא האש שפרצה מעצמה ע"ג המזבח (באמצעות נפט וקרני השמש כאמור). משך הזמן נשכח "נס" זה, למרות שעדיין נקרא החג "חג האש" גם בראשית תקופת התנאים, ולא ידעו מה הסיבה לכינוי זה לחג. משך הזמן גם נהגו להדליק "אש" באמצעות נרות כל אחד בביתו, מה שבבוא הזמן נתקן כמצוות "נר איש וביתו" - "נרות חנוכה". לאחר קביעת מנהג ההדלקה להלכה, היא עדיין לוותה במנהגי הידור, הידועים כיום כ"מהדרין" ו"המהדרים מן המהדרין". עם הזמן גם העלו הסברים שונים לסיבת ההדלקה, לסיבת הדלקת ה"אש" בחנוכה.
בפסיקתא (פרשה ב') נאמר "ולמה מדליק נרות בחנוכה אלא בשעה שנצחו בניו של חשמונאי הכהן הגדול למלכות יון ... נכנסו לבית המקדש ומצאו שם שבעה שפודין של ברזל וקבעו אותם והדליקו בתוכם נרות". היה זה לאחר שהיוונים לקחו עמם את כלי המקדש (קדמוניות היהודים שם, ורש"י ע"ז מג,א ד"ה ומלכות, ועוד). סיבה זו אולי מרומזת בתפילת "בימי ממתיהו" - "וטיהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קדשיך".
סיבה מאוחרת וידועה יותר, היא "נס פך השמן" - "שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים" (שבת כא,ב).
למעשה כל ההסברים להדלקת נרות חנוכה, הינם סביב אירועים שה"אש" היא מרכיב מרכזי בו. אך כאמור הסיבה הכי קדומה ככל כנראה, היא האש שפרצה ע"ג המזבח. ולכן משך כמה דורות כונה החג בשם "חג האורים/האש".



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2011 14:52 לינק ישיר 

[אגב אזכרת פסטיבל האור - אל תלכו. משעמם]

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-23/6/2011 10:23 לינק ישיר 

אבן_סינא כתב:

ירוחם

אתה כנראה מתכוין לדברי הגמ' הללו: "ת''ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה] כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר מנהגו של עולם הוא הלך ועשה שמונה ימים טובים לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים".
דברי אלו למרות שיש בהם כדי לת טעם להדלקת ה"אור" בחנוכה, אינו בא לתת סיבה היסטורית המתקשרת לחשמונאים, אלא טעם כלשהו על דרך האגדה, בשונה מהסיבות האחרות הנזכרות בחז"ל.
בכל מקרה תודה על ההארה...


יש כאן יותר מטעם ע"ד האגדה. הברייתא שם מדברת על חגאות הפגאנים קלנדא וסטרנורא, אשר סטרנורא נחוגה שמונה ימים לפני התקופה וקלנדא שמונה ימים לאחר התקופה. כידוע מועדה של סטרנורא הוא בין ה-25 בדצמבר ל-1 בינואר, ועברה המרה מיום הולדתו של מיטרא (אלילם של עובדי האש הפרסיים) אל חג המולד הנוצרי. יש יותר משמץ של דמיון בשני חגי אש הנחוגים שמונה ימים החל מ-25 לחודש בתקופה חופפת (כסלו ודצמבר תמיד חופפים, וחובבי הקונספירציות ימצאו ודאי ענין בזיקה בשמות חודשי החמה בערבית לשמות חודשי הלבנה בעברית). אל תשכח גם את החשש שהיה בבבל מפני ה'חברים' הפרסיים והסכנה בהדלקת אש בגלוי בבתי היהודים בימים אלו, ואת הדמיון המדהים למחלקות על מוסיף והולך או פוחת והולך...


ואם באש קדושה היוצאת מן השמים ובמקבילות מדתות זרות עסקינן, יש בנותן טעם להביא גם את האש הקדושה הנוצרית (בויקי העברית אליה הפניתי הועלמו כל טיעוני הזיוף והביום המצויים בהרחבה בויקיפדיות הזרות).



תוקן על ידי אבן_סינא ב- 13/12/2009 18:25:00




ויש לחקור עוד, האם פסטיבל האור 2011 נקבע סביב ה-21 ביוני, כמקבילה קייצית בת 8 ימים לחג האור החורפי...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2009 20:13 לינק ישיר 

ירוחמשם,
תודה על ההמלצה.
ובהזדמנות זו הרשה לי להמליץ לך לא להמליץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2009 12:19 לינק ישיר 

אני שמח לראות שאני זוכה מדי פעם לכוון לדעתו של ר' הירשמן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2009 11:20 לינק ישיר 

קוסם

אני ממליץ בפניך ללמוד את הקדמת הרמב"ם לפרק חלק- מסכ' סנהדרין- ולמד מה דעתו של הרמב"ם לאלוט שמאמינים לכל הסיפורים והאגדתות והמדרשים ,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2009 09:02 לינק ישיר 

קוסם
האם הקליר לא היה רציני?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2009 23:42 לינק ישיר 

חז"ל במסננת הבבלי, היו אנשים רציניים ביותר. מעבירי מסורת ישיבות וויכוחים עתיקים. לא מתרשמים מספרים לא חיצוניים ולא פנימיים.  מבררים דברי אמת וגם אם יארכו שנים. כולם נהגו חנוכה, הדליקו נרות, והיו מגוון סיבות להדלקה. בכל שנה נתעוררו ויכוחים. חכמים אומרים כך, ואחרים אחרת. חכמי הבבלי ביודעם תוקף סמכותם וגודל אחריותם, לא מיהרו לשפוט, דנו וליבנו את העניין בדורי דורות, עד שהחליטו בעין חכמתם, שזו הסיבה ומסרוה לישראל.

אני לא מוצא שום סיבה לפקפק באמינותם ויושר לבבם וכנות דבריהם. בפרט בדברים העלולים להתברר בקלות כדברי שקר. כל מילתא דעבידא לאיגלויי לא משקרי בה אינשי, על אחת כמה וכמה גאוני ישראל חסידים וצדיקים.

בושה בכלל להעלות על הדעת חשד כזה על חכמי ישראל.

יבטלו אלף יוספוס ומיליון כתובות ואסטלות, ולא תיבטל מילה אחת מהתלמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 21:32 לינק ישיר 

דינו
שום דבר לא ריאלי. חוץ מהעובדות הריאליות, שסיפור פך השמן מופיע רק פעם אחת בספרות חז"ל הענפה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 20:49 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2323373&whichpage=8#R_13



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 17:31 לינק ישיר 

ירוחם
 "
כמה זמן עמד הבית לשיטתך?"
לצערי עדיין לא פיתחתי שיטה עצמאית בנושא, אני מכיר את השיטה המסורתית ואת השיטה המחקרית, ולא מרגיש שיש בידי כלים להכריע ביניהם. ראה מאמרי כאן.
 

"אבל באמת מה זה משנה 100 שנה או מתיים שנה,  נס חנוכה כאמור היה 400 שנה לפני חתימת המשנה. וזה שלא הוזכר בה, אומר הרבה מאד".
אתה חוזר על הטיעון הבלתי מובן הזה, במשנה לא מוזכרים בכלל הלכות חנוכה ועניניה (מלבד נר חנוכה בדרך אגב). מה זה קשור דוקא לפרט של נס פך השמן היה או לא היה.

 "בדיוק באותה מידה שבעלי המדרשים גם הם פיקפקו בנס הבבלי הזה"

אזי לדעתך בעלי המדרש חשבו שאמוראי בבל המציאו בריתא מליבם. זה לא בדיוק ריאלי. בהכירינו את הנפשות הפועלות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 14:12 לינק ישיר 

בעל

בבבל בטוח היו ולמעשה עד התקופ הטרום איסלמית ,וזה מספיק. לכן כתבתי מרכזי היהודים ולא ארץ ישראל. הגם שבהחלט ייתכן שגם בארץ היו. ההשפעה של המיתולוגיה והדת הפרסית והפגניות הערבית לא עצרה בגבולות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 13:30 לינק ישיר 

דינו
כמה זמן עמד הבית לשיטתך?  נס חנוכה היה 200 שנה לפני החורבן- גמר בנית הבית היה  לאחר מותו של אחשוירוש- כאמור ראה רש"י בנידון.
אבל באמת מה זה משנה 100 שנה או מתיים שנה,  נס חנוכה כאמור היה 400 שנה לפני חתימת המשנה. וזה שלא הוזכר בה, אומר הרבה מאד,

בדיוק באותה מידה שבעלי המדרשים גם הם פיקפקו בנס הבבלי הזה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 13:21 לינק ישיר 

קוסם
היו עובדי אש בארץ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2009 12:57 לינק ישיר 

קוסם עמק, לא טענתי שזה צירוף מקרים, כמובן שחז"ל השתמשו במצב טבעי. רק טענתי שלא מדובר בחג אלילי שבדיעבד הסבירו אותו בצורה אחרת. כפי שטענו פעם לגבי פורים שהוא חג היין הפרסי שבדיעבד הוסבר כקשור לנס ישן.

 

ירוחם

מוזר קצת שאתה דן על ההיסטוריות של נס חנוכה, ופתאום נצמד  למסורת, אם אתה רוצה לפתח דיון עניני לברר שאלה היסטורית, מה רלבנטי ענין המסורת על בית שני?

לגופו של טיעונך, איני מבין כלל מה ענין אורך התקופה הפרסית לכאן. כתבת כי נס פורים התרחש כמאה שנה אחר הצהרת כורש, מנין  לקחת זאת? אחשורוש היה אביו של דריוש, השאלה איזה דריוש. לפי סדר עולם אלכסנדר מוקדון מלך לד' שנה בפני הבית, שזה תואם ל332 לפנה"ס, כפי מנין שטרות היהודי. זה כבר 170 שנים לפני נס חנוכה. אפילו אם מעשה פורים היה שנה לפני עליית אלכסנדר. מכיון שלא סביר שזה קרה שנה קודם, אזי מדובר בלפחות 200 שנה, (לפי מסורת חז"ל 10 שנים אחר בניית הבית).

 
מדרשי ההלכה- מכילתא- ספרא -ספרי-, וגם מדרש רבא ותנחומה נכתבו לפני חתימת התלמוד,

מדרשי הלכה אינם רלבנטיים לנושא. מדרש רבה ותנחומא לא נכתבו לפני חתימת התלמוד, בכל אופן לפי מה שאני יודע על הדעה המקובלת במחקר. ברור שיש להם התחלות עתיקות, אבל החיבור והכתיבה הם מאוחרים.

אבל באמת התרוץ שלך- שהמדרשים חוברו לאחר החתימה,- אז מה? נהפוכו- בעלי המדרש הרי קראו את הבריתא??? בשבת. ויכלו לכתוב את הסיפורים על הנס הזה, עם יתר הסיפורים? למה הם לא כתבו?  בעצם?

לא הסברתי למה לא כתבו, רק טענתי שאין מקור מאוחר מכחיש את המוקדם. אם התנאים כתבו את הסיפור בבריתא, זכותו של כל אדם לפקפק, כמו שאתה עושה, ואולי אפילו בעלי המדרש פקפקו. אבל אין הם מקור קדום לסיפור אלא מאוחר, ולכן זה לא רלבנטי לשאלת שתיקת המקורות לפני שהובא הסיפור לידיעתינו.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 12:23 לינק ישיר 

דינו
אני מתיחס בדיויקים ההיסטוריים במה ששיך למסורת ישראל, במה שכתוב במסורה היהודית, לפי המסורה בית שני היה קיים 410 שנה.( היסטורית זה לא נכון אני יודע, אבל כך המסורה) נס פורים התרחש כמאה שנה לאחר הצהרת כורש, אחשורוש היה אביו של דריויש, ראה בנוסף רש"י במגילה- למה ניתלו עשרת בני המן.? בנין  בנית הבית הופסקה מספר פעמים.

מדרשי ההלכה- מכילתא- ספרא -ספרי-, וגם מדרש רבא ותנחומה נכתבו לפני חתימת התלמוד,

אבל באמת התרוץ שלך- שהמדרשים חוברו לאחר החתימה,- אז מה? נהפוכו- בעלי המדרש הרי קראו את הבריתא??? בשבת. ויכלו לכתוב את הסיפורים על הנס הזה, עם יתר הסיפורים? למה הם לא כתבו?  בעצם?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חג ה"אורים" על שם מה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext