בית פורומים פורום הפילוסופיה

רק על שלשים ועל רבעים ???

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/12/2009 23:15 לינק ישיר 
רק על שלשים ועל רבעים ???

 פּקֵד עֲוֹן אָבת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי:
  
ואנו יודעים שרק על שלשים ועל רבעים, ולא יותר ?

אז איך נקנסה מיתה לכל הדורות ?
איך בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תּאכַל לֶחֶם לכל הדורות ?
איך בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים לכל הדורות ?
 
מה דעתכם ?






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/12/2009 11:48 לינק ישיר 

 לדעתי: האדם אמור היה בכל מקרה למות,
וזה שאלוקים אמר לו כי ביום אכלך ממנו מות תמות ?
כך היה צריך להיות, רק אלוקים ויתר לו,
ובמקום זה קילל אותו,

יוצא: שבדרך כלל הוא לא מעניש רק על שלשים ועל רבעים,
רק במקום שהוא אומר אחרת,
כמו בקללות של אדם וחוה,
וכן גם אצל בני עלי הכהן, וכדומה,
וכן אצל אברהם בבמה אדע,
( קשה קצת עם החשבון של וכלב בן חצרון מבאי הארץ היה:  וכי מה עם אלפי יוצאי מצרים ?
שהם היו יותר מארבע דורות ? ועוד ? לפי החשבון הזה ? הארבע דורות מתחיל מיעקב ? הרי לא יעקב חטא בחטא של במה אדע ?)

האבן עזרא באמת אומר כך, 
ומפרשים אמרו בפסוק כי ביום אכלך ממנו מות תמות, כי לא נברא על מתכונת שימות, רק כאשר חטא נגזר עליו המות. ורבים ישאלו מה חטא זרעו? ואלה דברי רוח, כי רוח אחד לאדם ולבהמה שבה יחיה וירגיש בעולם הזה, וכמות זה כן מות זה, מלבד החלק העליון שיש לאדם מותר מן הבהמה. וכבר הביא אחד מרופאי יון ראיות גמורות, שלא יתכן שלא יהיה לחיי האדם קצב:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 16:05 לינק ישיר 

אפשרי, ראיתי את תגובתך לאחר תגובה.

עמדת על הנקודה, ח"ח!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 16:03 לינק ישיר 

maxmen כתב:

 פּקֵד עֲוֹן אָבת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי:
  
ואנו יודעים שרק על שלשים ועל רבעים, ולא יותר ?

אז איך נקנסה מיתה לכל הדורות ?
איך בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תּאכַל לֶחֶם לכל הדורות ?
איך בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים לכל הדורות ?
 
מה דעתכם ?




איני יכול להצביע על 'מדוע' אך הבדל הוא לדעתי כך.
במקרה של אדם וחוה לא נענש בן ספציפי על חטאיו של אביו, זה רק "שלשים ורבעים לשונאי", אבל באדם וחוה נגזר באופן מהותי על המין האנושי(שאז היה רק אדם/חוה) ללא קשר לעניין החיוב וההאשמה על בן מצד אביו או אבי אביו, כנשיאה בעונש עקב הקשר המשפחתי. אין כאן ענישה על אחד בעקבות אביו, אלא גזירה כוללנית שממילא חלה גם על הצאצאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 10:31 לינק ישיר 

'נקנסה מיתה'- זה בדיוק לא 'עונש' [עונש במובן שמשמש בפסוקי התורה הוא דומה לתשלום, כלומר, מגיע לך מכח מה שעשית, קנס הוא חיוב מעבר למה שנגזר ממעשיך לכשעצמם], קנס הוא איננו עונש, הוא אולי היפוכו, זה דבר ברור לכל מי שלמד בבא קמא, או שסתם היה בישיבה יותר מחצי שנה.
כך שדברי חז"ל אכן מדוייקים, זהו 'קנס'. ההסבר לאפשרות לקנות את הקנס הזה היא די פשוטה, אנו צריכים להבין שהתרחש שינוי באדם אחר אכילתו מעץ הדעת, הוא הפך למציאות אחרת, ומכח זה המערכת המתאימה ביותר עבורו, היא שונה.
השאלה היא איננה במקומה, האכילה מעץ הדעת, משקפת שינוי שעובר על האדם, האדם יכול להשתנות שינוי שישפיע על ילדיו למשך הרבה יותר מ4 דורות, [צבע עורך לדוגמא] ואין זה קשור לעונש.

לאמיתו של דבר זה אפילו לא 'קנס' במובן שמשמש במסכתות הש"ס, אלא מדובר במציאות חדשה שהאדם עשה לעצמו, כמו שאדם בחר לגור באירופה, ובגלל זה בסופו של דבר יהיו ילדיו לבנים לכל הדורות..

חז"ל משתמשים בלשון מליצית באומרם 'נקנסה מיתה', כשם שאני יאמר לחברי האירופאי, דפקת את הילדים שלך, לעולם הם יהיו לבנים.....

ישנו כמובן עוד חלק בדבריהם, חז"ל רואים במצב האוטופי של קודם החטא, מצב אידאלי. אבל זה כבר נושא אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2009 22:07 לינק ישיר 

החילוק כנראה, שכשהעונש על עצם החטא הגבול שאפשר לזכור את מעשהו של הסב ולשייך אותו לזרעו, הוא דור שלישי או רביעי. באדם וחווה העונש לא היה עונש על מעשה מסוים אלא שבעקבות חטא האדם כל צורת הבריאה השתנתה, שבעקבות כך הוא גורש מגן עדן, וממילא אם הוא חי בעולם כאן חלק ממנו זה מיתה, ובזעת אפך תאכל לחם. (כך שהשאלה היתה צריכה להיות, למה גורש מגן עדן, וע"ז התשובה שכח הבחירה שלו ישתנה, וכבר האריכו בזה.).
אותו דבר אפשר לשאול בעמון ומואב שלא קידמו בלחם ומים ובגלל זה אסור להתחתן עם זרעם, ותשובה ע"ז שגם שם אין העניין עצם החטא, אלא אופי האדם המגלה בעקבות זה, שלכך אסור לנו לבוא איתם בקשרי נישואין.
כך שבכל מקום שהדבר הוא מהותי בהנהגת האדם, העונש הוא לא על עצם החטא אלא שינוי ממילא במצבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2009 11:38 לינק ישיר 

מקסמן,
כוונתי הייתה שאנחנו חלק מאדם וחוה בצורה קצת יותר חזקה מאשר העניין שאנחנו חלק מאברהם , יצחק, יעקב, אבא שלי ושלך...

אדם וחווה הם אלו שקבעו את תפקיד חדש לכל בן אנוש בעולם: הבחירה בין טוב לרע.
יש בשניהם משהו שונה משאר אבותינו, הם "בוראי ומעצבי האנושות", משהו כזה...

ואם כבר ציינת את "כשאוחזין מעשה אבותיהם בידיהם",
אנו רואים שאצל אדם וחווה זה לא כך, "ארבעה מתו בעטיו של נחש", פה העונש מחזיק בלי קשר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2009 03:28 לינק ישיר 

מחשבת_לב כתב:
יכול להיות שהייחוס שלנו לאדם וחווה שונה מהייחוס לשאר האבות.
אדם וחווה קבעו את מהות התפקיד בעולם, מהם יוצאים שורשי הנשמות..
יש דעה שכולנו רסיסי נשמות של שניהם, לפי זה, תפקידנו בעולם, כל הגדרת מהות עבודת ה' שלנו והתיקונים שעלינו לעשות ולסבול מותאמת למה שהם עשו.

 
מחשבת לב: ברור שכולנו חלק מי אדם וחוה,
כמו שצאצאיך עד סוף כל הדורות הם בעצם חלק ממך,

את יודעת איפה רואים שהם באמת חלק ? (לא שצריך ראיה ? אבל בכל זאת,)
במחלות גנטיות :  ( הסבא של הסבא לא שמר על הבריאות שלו ? וכל צאצאיו סובלים מזה,)

אבל בעונש ? אי אפשר לשלם לי, על מה שאבא עשה ?
ובאמת חז"ל מפרשים את "על שלשים ועל רבעים"
כשאוחזין מעשה אבותיהם בידיהם:

אבל קשה להבין את החז"ל,
כי הבן חייב בכל מקרה את העונש ?
ואם תאמרי לי שהבן מקבל עונש כפול, כלומר גם על חשבון האבא ? היתכן ?
ואם תאמרי לי שלבן לא מגיע עונש, כי הוא למד מהאבא שלו,
אז לאבא מגיע עונש כפול ? ולא לבן ?

ברשותך: רצוני לומר לכל חברי הפורום:
אני לא פתחתי את האשכולות, בכדי לשאול לקנטר ח"ו,

אני חושב, שכמו לי עובר הבזקי תבונה לפעמים,
כך עובר על כולכם,
כך שהדיף להתפלסף על זה בין חברי הפורום, 
לדעתי, הגרוע מכל ? להחזיק בבטן,  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2009 15:44 לינק ישיר 

יכול להיות שהייחוס שלנו לאדם וחווה שונה מהייחוס לשאר האבות.
אדם וחווה קבעו את מהות התפקיד בעולם, מהם יוצאים שורשי הנשמות..
יש דעה שכולנו רסיסי נשמות של שניהם, לפי זה, תפקידנו בעולם, כל הגדרת מהות עבודת ה' שלנו והתיקונים שעלינו לעשות ולסבול מותאמת למה שהם עשו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > רק על שלשים ועל רבעים ???
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext