| נשלח ב-29/12/2009 13:18 |
 |
| |
למה לא היה מדע בזמן הנבואה ?
ועוד ? למה משה רבינו לא קידש את כל החודשים כמו שהלל עשה ?
אני ברשותכם רוצה להציע רעיון מענין, ולשמוע את דעתכם,
(כתבתי כבר את הרעיון בפורום אחר, אבל כתגובה, ולא באשכול נפרד, ואני מקווה שזה בסדר מצד המנהלים )
עומק היסוד של קיום המדע ? היא חוקי הטבע,
כלומר אם לא יהיה חוקיות בטבע ? אז אין מדע,
לכן רק בעולם של הנהגה של הסתר פנים יכול להתפתח המדע,
כלומר: בזמן הסתר פנים, כביכול אלוקים מנהל את העולם בחוקי טבע קבועים,
ולכן מתאפשר להתפתח המדע והטכנולוגיה,
כי יסוד המדע בנויה על חוקיות הטבע,
אבל בדורות קודמים שהנהגה היה בגילוי פנים,
כלומר: לא היה חוקי טבע קבועים,
גם מצד הקדושה, וגם מצד הטומאה,
אז מי החכם שהיה יכול לקבוע חוקיי אסטרונומיה ? בזמן שיהושע עצר את השמש ?
(ולכן כנראה משה רבינו לא היה יכול לקדש את כל החודשים כמו שהלל עשה,
והלל כבר היה בהתחלת ההסתר פנים, ולכן יכול היה לקדש את כל החודשים)
או מי החכם שהיה יכול לקבוע חוקים במים ? בזמן שמשה רבינו קרע את הים ? וכו' וכו'
ולכן לא היה לאבותינו ברזים בבתים שלהם,
אני מבקש מכל חכמי וחכמות הפורום להביעה את דעתם על הרעיון,
כי מאוד חשוב לי את דעתכם,
תודה מראש
max
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2010 12:19 |
|
| |
חזן גדול,
עם כל ההערכה שיש לכל אחד להגר"א, להפוך אותו לאיש מדע זה קצת מוגזם.
ראה את הספר שלו 'איל משולש', המתמטיקה שלו מיושנת למדי, בתקופה שהוא כתב את הספר הזה, המתמטיקה כבר הרחיקה לכת הרבה הרבה הרבה מעבר למה שהוא כתב בספר שלו.
וכמו שציין זחלץ, השימוש בד' יסודות, ולבד זאת, שאין שום עדות או סיבה או סבירות מכל סוג להניח שהוא ידע דברים שהוא לא למד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2010 10:11 |
|
| |
הגיוניי:
המלבי"ם טוען על תרי"ג כללי הלשון קודש שלו, שלא חייב להיות שהכללים נכונים בכל מקום,
קשה לדעתי לקבל את זה, אבל אפשר להבין את ההיגיון שבדבריו, שאם אנו רואים שהכלל נכון כמעט בכל מקום ?
אז יש לנו כלל כזה,
כך גם בחוק אנושית חוק של מחוקק,
אבל בחוק טבע, אם נצפה אפי' חד פעמי במהירות יותר גדולה ממהירות האור ? הלך כל תורת איינשטיין,
זה כלל יסודי בחוקי טבע, בלי זה אין לנו כלום,
זה גם הסיבה שמדען לא יכול להאמין שאלוקים מתערב בעולם,
כלומר הוא יכול להאמין שיש אלוקים אבל האלוקים לא מתערב יותר,
מה שאני טוען שזה באמת הפירוש של "הסתר פנים"
ולפי זה אפשר להבין למה בזמן שלא היה הסתר פנים, לא היה מדע, ובאמת כן היה כל הניסים שכתוב בתורה וחז"ל,
לגבי מכשף: אתה צודק
(וזה טעות שלי, כי מכשף לא היה אמת כמו שכותב האבן עזרא,
כי אם היה אמת ? התורה לא אוסרת את הרפואה, כך התורה לא הייתה אוסרת כישוף עם יכולנו להשתמש בא לטובתינו,
רק בגלל שכישוף היא בלוף לכן התורה אסרה את זה, כך בערך דבריו של האבן עזרא,)
מכשף השתמש בדרך כלל עם חוקיי טבע לא ידועים, בכדי לעבוד על אנשים שכאילו יש לו כוחות על טבעים,
כמו שמטוס לא סותר את הכוח המשיכה ? כך בעצם כישוף לא סתר את חוקיי הטבע,
תוקן על ידי maxmen ב- 12/02/2010 10:29:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2010 02:11 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אני טוען שאין טעם לחוקק חוק בזמן שכל צדיק מצד הקדושה או כל מכשף מצד הטומאה יכול לשנות את החוק אפי' לשנייה,
|
|
לא קראתי בעיון די הצורך את כל הדיאלוג הנ"ל אבל אם היית מתכוון לחוק שמחוקקים בבית המחוקקים אז אתה צודק שאין טעם לחוקק חוק שא"א לאכוף אותו כי חוק שאנשים יכולים לבטל בקלות אין בו טעם ואין בו ממש.
אבל אם אתה מדבר ומוכרח שזה אתה מתכוון לחוק טבע אז מה הבעיה לחוקק חוק שמבחינה טבעית הוא תקף ונכון רק שיכול להיות דבר שהוא מחוץ לגדר הטבע הנורמלי כמו מכשף וכדו' שיכול להפר אותו אבל זה לא אמור לסתור את זה שהחוק נכון מבחינה טבעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2010 20:03 |
|
| |
| חזןגדול כתב: | | אני חושב שהעובדה שהיו להם הרבה ניסים בתקופה ההיא לא היתה מונעת מהחכמים לנסח חוקי טבע ברורים כי ברור שאפילו שם חיו כשהרבה ניסים מתרחשים סביבם וכל יום יורד להם לחם מן השמים בכל אופן היתה להם הפרדה מוחלטת בין מה שהוא טבע למה שהוא נס שנעשה במיוחד בשבילם אבן הוא לא מטבעו של עולם ככה שלירידת הגשם אפשר לנסח חוק טבע קבוע אבל לירידת המן לא. כי אם היה מעורבב אצלם המושגים של נס וטבע אז לא היתה משמעות מיוחדת לניסים יותר מהטבע ושמש בגבעון דום של יהושע בן נון לא היה נס בכלל אם אין נוסחה קבועה לסיבוב של השמש כל יום לדוג' וכן כל הניסים. |
|
שבוע טוב לך
אני טוען שאין טעם לחוקק חוק בזמן שכל צדיק מצד הקדושה או כל מכשף מצד הטומאה ? יכול לשנות את החוק אפי' לשנייה,
תוקן על ידי maxmen ב- 16/01/2010 20:03:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2010 19:35 |
|
| |
אני חושב שהעובדה שהיו להם הרבה ניסים בתקופה ההיא לא היתה מונעת מהחכמים לנסח חוקי טבע ברורים כי ברור שאפילו שם חיו כשהרבה ניסים מתרחשים סביבם וכל יום יורד להם לחם מן השמים בכל אופן היתה להם הפרדה מוחלטת בין מה שהוא טבע למה שהוא נס שנעשה במיוחד בשבילם אבן הוא לא מטבעו של עולם ככה שלירידת הגשם אפשר לנסח חוק טבע קבוע אבל לירידת המן לא. כי אם היה מעורבב אצלם המושגים של נס וטבע אז לא היתה משמעות מיוחדת לניסים יותר מהטבע ושמש בגבעון דום של יהושע בן נון לא היה נס בכלל אם אין נוסחה קבועה לסיבוב של השמש כל יום לדוג' וכן כל הניסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2010 20:06 |
|
| |
| חזןגדול כתב: | |
מה זאת אומרת? ברור שגם בזמן שיש גילוי פנים ההנהגה הטבעית בעולם ממשיכה, אם לא היה קיום לחוקי הטבע בזמנים האלה אז העולם היה קורס תחתיו וחוזר לתוהו ובוהו, תחשוב, הרי כשאומרים שהיו ניסים אז העצם אומרים שהיה טבע והנס חרג מהטבע הרגיל כלו' ברגע הנס באופן נקודתי הוא היה מעבר לטבע אבל כל כוחות הטבע והמדע באופן כללי ודאי היו קיימים לכל דבר וענין. לדוג' גם כשהיה קריאת ים סוף שהוא נס גמור אז השמש זרחה באותו יום כרגיל והיא וכל הכוכבים עשו בדיוק את אותם מעגלים והיקפים שעושים היום בלי שום קשר למצב ה"גילוי פנים" שהיה שם וכו'. |
|
שבוע טוב לך,
ותודה שהחזרת את הנושא של האשכול,
ברור שהיה חוקיי טבע,
אבל לא קבועים,
כלומר לא התאפשר לחכמים לנסח חוקי טבע,
או לא עלתה בדעתם לנסח חוקי טבע, בזמן שהם לא קבועים,
גם מבחינה היסטורית, כל חכמת יוון התחילה בזמן שפסקה הנבואה,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 12:53 |
|
| |
| maxmen כתב: | | זה כל הרעיון שלי, (של האשכול הזה)
לפתור את הקשיים האלה, ולומר שבזמן גילוי פנים ? אין מדע כי אין חוקיי טבע קבועים,
רק בזמן הסתר פנים יש חוקיי טבע קבועים אז מתאפשר להתפתח המדע והטכנולוגיה,
כי יסוד המדע בנויה על חוקיות הטבע,
ואני מעוניין לשמוע את דעתכם,
|
|
מה זאת אומרת? ברור שגם בזמן שיש גילוי פנים ההנהגה הטבעית בעולם ממשיכה, אם לא היה קיום לחוקי הטבע בזמנים האלה אז העולם היה קורס תחתיו וחוזר לתוהו ובוהו, תחשוב, הרי כשאומרים שהיו ניסים אז העצם אומרים שהיה טבע והנס חרג מהטבע הרגיל כלו' ברגע הנס באופן נקודתי הוא היה מעבר לטבע אבל כל כוחות הטבע והמדע באופן כללי ודאי היו קיימים לכל דבר וענין. לדוג' גם כשהיה קריאת ים סוף שהוא נס גמור אז השמש זרחה באותו יום כרגיל והיא וכל הכוכבים עשו בדיוק את אותם מעגלים והיקפים שעושים היום בלי שום קשר למצב ה"גילוי פנים" שהיה שם וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 12:47 |
|
| |
| זחלץ_קליח כתב: | |
אם לדעתך רב שחולק על חכמי המדע הופך אותם לטועים אין טעם להמשיך בדיון
|
|
לא, לא זו דעתי, מובן שרב שחולק על המדע לא רק שלא הופך אותם לטועים אלא גם עושה מעצמו צחוק. אבל הגאון מוילנא חוץ ממה שהיה "רב" פשוט (כמו שכתבת) היה גם בקי בחכמות ובמדע בבקיאות כזאת שידע את המקורות שלהם בתורה עצמה, אני לא יודע אם הוציא אותם לבד מהתורה או שלמד אותם לכשעצמם אבל ידע איפה הם רמוזים בתורה, כך או כך, רק על דעתו של הגר"א אני יכול להגיד שהיא לא פחות מוסמכת מדעת המדענים כי אצלו לכל דבר יש מקור ברור בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 12:38 |
|
| |
אתה בטוח שאתה יודע מתי נכתב הזוהר? נראה שלא
ארבעת היסודות נשללו ע"י המדע המודרני
אם לדעתך רב שחולק על חכמי המדע הופך אותם לטועים אין טעם להמשיך בדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 11:53 |
|
| |
העובדה שהארץ עגולה מוזכרת כבר בזהר עוד לפני הירושלמי ובודאי לפני התוס' !
וזחלץ, מה שציינת שהגאון מוילנא חשב שיש רק 4 יסודות ואילו המדע גילה שיש הרבה יותר זאת לא הוכחה לסתור שום דבר ממה שכתבתי כי ברור גם לפי המדע שיכול להיות אולי שיש הרבה יסודות אבל אלו ד' יסודות הכי עיקריים והכי בסיסיים בבריאה וזה הגאון התכוון. ואם המדע יחשוב לא ככה זה לא סתירה לגר"א אלא הגר"א סתירה לדבריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 02:27 |
|
| |
זחלץ:
הם כנראה כן ידעו את שיטת היוונים בענין, והם לא קיבלו את שיטתם,
וזה גם לא היה מקובל בכל העולם, לא בזמנם, וגם מאות שנים אחריהם,
(אני יכול להביא עשרות חז"לים לראיה, שהם לא קבלו את הדעה שהעולם עגול,
הייתי ממליץ ללמוד את הספר של רבי ומורי ר' ניסים וידל שליט"א, "צבא השמים" חלק ה'
ולראות כמה צריכים לשבור את הראש בכדי להבין את החז"לים שהוא מצטט,)
הנה: תלמוד ירושלמי מסכת עבודה זרה פרק ג דף מב טור ג /ה"א
א"ר יונה: אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל, והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור,
ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה ככדורא בידה
תוספות מסכת עבודה זרה דף מא עמוד א
ככדור - שהעולם עגול כדאיתא בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה למעלה עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם.
משני המקורות, (הירושלמי והתוס' ) לכאורה הם לא ידעו שהעולם עגול,
עצם הדבר שר' יונה צריך להסביר לנו למה אלכסנדר מקדון עשה צלם ככדור, כנראה הם לא חשבו כך,
ר' יונה היה צריך לומר פשוט: הצלם מסמל שהוא שולט על כל העולם, והשאר נבין לבד,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/01/2010 02:41:41
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2010 01:01 |
|
| |
יפה ענה מקסמן
התורה אינה ספר מדע ואי אפשר להוציא ממנה ידע מדעי
ורק להבהיר:
לא רק שחכמי ישראל לא ידעו יותר ממה שידעו חכמי העמים בזמנם
הם ידעו הרבה פחות!
למשל מה שמקסמנ ציין שחכמי ישראל לא ידעו שהארץ עגולה מאות
שנים אחרי שחכמי יוון ידעו כבר
וכמו שציינתי שר' אליהו מווילנא חשב עדיין שיש 4 יסודות כשבעולם כבר
התפתחה הכימיה להבחין בעשרות יסודות
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 22:13 |
|
| |
| חזןגדול כתב: | | תיקח את תוכן הדברים שאני אומר שאם משה רבנו ידע את כל התורה וסודותיה אז בהכרח הוא ידע את כל החכמות והמדע לכל הפחות בן זמנו ואף את המדע בן זמנינו, כן, המדע בן זמנינו אע"פ שלא היה אז כי ודאי בכל הדברים האלה יש משהו שקשור לאיזה דיבור מהתורה ולא גרע מחידוש שעתיד תלמיד ותיק לחדש. |
|
(סליחה רק עכשיו ראיתי את זה,)
אוקיי:
זה הענין: אין הכרח,,,,
אבל חבל,
זה כל הרעיון שלי, (של האשכול הזה)
לפתור את הקשיים האלה, ולומר שבזמן גילוי פנים ? אין מדע כי אין חוקיי טבע קבועים,
רק בזמן הסתר פנים יש חוקיי טבע קבועים אז מתאפשר להתפתח המדע והטכנולוגיה,
כי יסוד המדע בנויה על חוקיות הטבע,
ואני מעוניין לשמוע את דעתכם,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 21:58 |
|
| |
| חזןגדול כתב: | | | ו...מקסמן - פלא שהשאלה הזאת של זחלץ קליח עברה אצלך בשתיקה ואפילו בהסכמה! |
|
כתוב: וִהְיִיתֶם נְקִיִּים מֵיְקוָק וּמִיִּשְׂרָאֵל,
אז כך: לא היה מקום להגיב על זה, כי לא זה היה הרצון של "זחלץ קליח" לומר,
רצונו היה לומר, שכן היה חוקיי טבע קבועים, (ולא כפי שאני מנסה לומר,)
רק שבזמנם לא ידעו את החוקי הטבע, (לאו דווקא משה רבינו)
ולכן זה הסיבה כביכול של קידוש החודש על פי ראיה, (זה היה הטענה שלו,)
אז היגיע התגובה שלי: לא, השאלה היא כלפי אלוקים ? למה נתן מצווה שמחושב מראש ?
אבל דעתי בעניין ?
האם נביא יודע דברים חוץ ממה שאלוקים אומר לו ? ברור שלא
האבן עזרא כותב על יעקב אבינו
והוא לא ידע כי אין הנביא יודע הנסתרות, אם לא יגלה לו השם. ואלישע אמר וד' העלים ממני (מ"ב ד, כז).
וכל זה האבן עזרא אומר על נביא, קל וחומר על חכמינו שכבר לא היה נבואה,
בכלל: שחז"ל אומרים שחכם עדיף מי נביא, מה כוונתם לומר בזה ???? והבן ("זחלץ" אל תכעס,)
הכוונה היא: שנביא יודע רק דברים וידע שאלוקים אומר לו לצורך הדור,
וחכם ? אין גבול לאן שחכמתו יכול להוביל אותו,
האם הגר"א וכן כל חכמינו זצ"ל בכל הדורות ידעו מעבר מה שכל משכיל ידע בדורותם ? ברור שלא
ההשקפה שלנו היא, שהגדלות של האדם היא השכל ויודע אותי,
ולא השכל ויודע האם העולם עגול או שטוח ?
אגב חז"ל לא ידעו שהעולם עגול,
החשבון של רש"י במבול הרי אמה לארבעה ימים, חייב להיות שרש"י חשב שהעולם שטוח,
והמקור של רש"י ? כמובן מחז"ל,
אבל על זה צריכים לפתוח אשכול מיוחד לדעתי,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2009 21:22 |
|
| |
תיקח את תוכן הדברים שאני אומר שאם משה רבנו ידע את כל התורה וסודותיה אז בהכרח הוא ידע את כל החכמות והמדע לכל הפחות בן זמנו ואף את המדע בן זמנינו, כן, המדע בן זמנינו אע"פ שלא היה אז כי ודאי בכל הדברים האלה יש משהו שקשור לאיזה דיבור מהתורה ולא גרע מחידוש שעתיד תלמיד ותיק לחדש.
|
|
|
|
|
