| נשלח ב-14/1/2010 19:34 |
 |
| |
| נפגעוהציץ כתב: |  | מקסמן
להזכירך, לתושבי רומא המהוללת הייתה עדות של אב לבן עד לשני ילדי הזאבה.
וגם אם לא, העובדה שיש לך משהו ששונה מכל אחד אחר, עוד לא הופכת אותך לעדיף על פניו.
יתכן גם שהיהדות היא הדת היחידה שלאלוהים שלה יש 4 אותיות בשמו, איך זה הופך אותה לפחות או יותר אמינה מהאחרות?
למה אי אפשר להמציא אילן יוחסין, אתה חושב שאני לא יכול לתחקר כעת את שורשי משפחתי, ולהמציא שמות אחורה מהאב האחרון המוכר לי?
אתה לא חושב שבתקופה שייחסה חשיבות מיוחדת למוצא, היה סיכוי טוב שהדבר ייעשה?
אתה באמת מאמין לכל ספרי היוחסין שאצילי ימי הביניים אחזו בידם? |
|
נפגעוהציץ: שלום לך
אני לא מדבר על עדיפות,
אני מדבר על לחקור, ואני חושב שזה דבר ענק,
ואני במפורש אמרתי שאני מוציא את הדת מעניין, הדת העם נוצרו 2000 שנה אחרי זה,
ואי אפשר להמציא אילן יוחסין, אפשר לזייף אילן יוחסין,
תבין אי אפשר להמציא לעצמי אבא שלא היה אבא שלי,
אתה טוען שהיו תקופות שייחסה חשיבות מיוחדת למוצא, ולכן כביכול המציאו, בגלל זה אני חושב שצריכים לחקור,
אני חושב שגם היום כל אחד ואחד חומד לדעת זאת,
אבל אין עניין להמציא אותה באמת, יכול להיות עניין מקומי, כמו גרין קארד וכו'
לאיינשטיין מותר היה להתגאות עם המוצא שלו ?
גם אני רוצה,
אני חושב שלכל אדם משכיל יש את הסקרנות לעניין, (וסקרנות כידוע גורם לחקרנות,)
ומוזר שאין מחקר או בדיקה בעניין, (אולי כן,)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 10:33 |
|
| |
מקסמן
להזכירך, לתושבי רומא המהוללת הייתה עדות של אב לבן עד לשני ילדי הזאבה.
וגם אם לא, העובדה שיש לך משהו ששונה מכל אחד אחר, עוד לא הופכת אותך לעדיף על פניו.
יתכן גם שהיהדות היא הדת היחידה שלאלוהים שלה יש 4 אותיות בשמו, איך זה הופך אותה לפחות או יותר אמינה מהאחרות?
למה אי אפשר להמציא אילן יוחסין, אתה חושב שאני לא יכול לתחקר כעת את שורשי משפחתי, ולהמציא שמות אחורה מהאב האחרון המוכר לי?
אתה לא חושב שבתקופה שייחסה חשיבות מיוחדת למוצא, היה סיכוי טוב שהדבר ייעשה?
אתה באמת מאמין לכל ספרי היוחסין שאצילי ימי הביניים אחזו בידם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 07:57 |
|
| |
ראה עוד בתשובתו האחרונה של החת"ס בשו"ת שלו, חלק יו"ד.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 07:40 |
|
| |
ספרן תודה,
אבל אני מפריד בין הדת לבין האילן היוחסין,
אני טוען בלי קשר לדת,
למה אף אחד (כנראה) לא חקר את שלשלת היוחסין שלנו ?
והאם יש עמים או תרבויות אחרות שיש להם כזה שלשלת ארוכה בת 5770 שנה ??
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 06:26 |
|
| |
נורת אזהרה: ואם אין חיה כזאת, אפשר לייצר אותה, (אם כל הקושי שלי בכתיבה בעברית)
אני כן רציתי לחלק בין המסורת לבין הנבואה, ולמה ?
אני רצה לומר שאם נוציא את הנבואה ח"ו,
ונשאיר לרגע רק את האילן היוחסין שלנו, מאדם הראשון עד יומינו,
האם המדע יכול לשלול אותם ??? לדעתי לא ולא,
היא יכולה לחקור ולבדוק ולא להבין הרבה, ולעורר תמיהות וכו'
אבל להגיע למסקנה מוחלטת שזה לא נכון ?
נכון שהעם נוסדה ביצאת מצרים,
אבל האילן היוחסין שלנו זה עד 3760 שנה לפני הספירה,
שזה אומר, שאין עם או תרבות שיש להם בכתובים אילן שכזה, (והדגש על הכתובים)
(אני לא מדבר על ממצאי ארכיאולוגיה,)
בדקתי בויקיפדיה את כל התרבויות והדתות העתיקות,
(ממליץ בחום, זה נושא מרתק מאוד, אבל אני חייב לציין שבכדי לחקור לעומק ?
לא התיחסתי לממצאי ארכיאולוגיה,חיפשתי אך ורק עדויות כתובות בכתובים או מסורת מאב לבן,
ומי מחברי הפורום שיכול להאיר את עיני ? אני השמח,)
יש לנו לדעתי אילן יוחסין מרשים ביותר, מאב לבן,
ועל זה אין טענה לוגית שהיה ענין להמציא אותו ? כי אפשר להמציא את הדת בלי אילן יוחסין,
ואילן יוחסין אי אפשר להמציא, עובדה שאף דת לא המציא לעצמה את העם ? זה בדרך כלל עובד הפוך,
כלומר, העם ממציא לעצמו דת או תרבות,
משום מה אף אחד מהחוקרים לא מתייחס לדבר שאני מעלה כאן, (אולי כן, חבריה, תאירו את עיניי)
רבותי יש מליוני אנשים שטוענים שיש להם אילן יוחסין עד 3760 שנה לפני הספירה,
האם הם לא שווים בדיקה רצינית ???
וגם בדיקה מול שאר העמים והתרבויות ???
הרי דבר כזה שווה פי אלף מהספקולציות של חקירות וממצאי ארכיאולוגיות,
(לא שאני מזלזל בהם ? רק אני חושב ששום חוקר וממצא ארכיאולוגי ? לא יכול להפריד אותי מאבא שלי ואימא שלי וכך מהסבא והסבתא, והבן)
נורת אזהרה: אני חושב שאם נטחון את הנושא עד דק,
וחברי הפורום המוכשרים ישתתפו בכדי לחקור את הנושא הזה,
או למי שיש לו ידע בנושא, וכו' וכו'
אז נוכל להתגאות באמת בשם של הפורום שלנו, "עצור כאן חושבים"
תוקן על ידי maxmen ב- 14/01/2010 06:35:39
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 22:43 |
|
| |
maxmen,
תודה רבה על התייחסותך הנרחבת לדבריי.
אתה מביא שני דברים שלטעמך אמורים לגרום לנו לסמוך על הנאמר בתורה והנמסר לנו בקבלה, גם כנגד כל הממצאים העכשויים שאפשר וסותרים אותה (לטעמי הם סותרים, אבל יש שסבורים אחרת ולא נעסוק בזה כעת): עדות מאב לבן ונבואה.
לטעמי זו ראיה אחת: הנבואה נמסרה לנו בעדות, והעדות מעידה על נבואה שניתנה. זו ראיה אחת שעניינה: מסורת בידינו כי נבואה ניתנה מן השמים למשה ולנביאים אחריו אשר הורו לנו את האמת המוחלטת מפי הבורא.
בעדות כמו בעדות: נדרוש את העדים בדרישה וחקירה. נלך לזירת האירוע ונבחן האם הממצאים מאששים את העדות אם לאו. וככל שהעדות תהיה קלושה יותר ונוחה לטעויות, כך נדרוש דרישה וחקירה נמרצות יותר.
ובכן, נראה לי שבעדות עליה אתה מדבר יש תרתי לגריעותא: עדות נוחה לטעות, ודרישה וחקירה אשר ממוטטות אותה. אין צורך להאריך על עדויות שעוברות מאב לבן בדתות אחרות, גם הן על אירועים שקרו בגוף ראשון, והן פשוט לא נכונות משום שקל מאוד להכניס אמונה באירועים גדולים בעולם של המון נבער מדעת ואמונות טפלות (או תפלות, עי' בוויקיפדיה), ראה את אמונת ההמון במעשי כישוף ומופת שעושה כל בבא מתחיל, וגם זה על ידי עדויות ראייה מכלי ראשון. אין לי שום בעיה להניח כי הייתה תקופה בעם ישראל בו חוכמת הדת המתגבשת הייתה נחלת שכבה מצומצמת של מנהיגים, ואלו יכלו למכור להמון העם כל מה שרצו.
על הדרישה והחקירה לא צריך להכביר במילים. אמת מארץ תזעק (גיאולוגיה) ומבשרי אחזה (גנטיקה). ראיות אינספור על כך שהעולם איננו כפי המתואר במסורתנו.
רציתי מאוד לענות לך בצורה בה ביקשת, היינו בצוותא ולא בדרך וויכוח, אך לא עלתה בידי. אינני רוצה שיווצר הרושם כאילו אני נמצא בוויכוח הזה בצד של ה'רעים'. אני מרגיש שהייתי יכול להציג את הצד שלך בדיוק, אבל משהו בתוכי מרגיש שזה לא מספיק, לכן אני צריך להציג את הצד שמפריע לי. אקווה שבסופם של הדיונים כאן (יש חיה כזאת?) אוכל לאחוז בתפיסת עולם מאוזנת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 19:30 |
|
| |
נורת אזהרה: ברשותך אני אנסה להבין בעצמי ולהסביר לך,
(אבל ביחד, כלומר לא בצורת וויכוח, כי בוויכוח לא נגיע לשום מקום,)
ובכן, היהדות מורכבת משני יסודות עיקרים,
1,) מסורת מאב לבן, כלומר עדות של כל דור ודור לדור הבא אחריו,
2,) הנבואה,
מבחינת מסורת הדת הידע שלנו ? מתחילה מאדם הראשון, כלומר אחרי הבריאה, (תחשוב על זה, זה חשוב,)
,
מה שקיבלנו מאדם וחוה ? זה שהם טענו, שהם הראשונים ביקום,
וכל זה עבר מדור לדור,
לסיכום החלק הזה: רצוני לומר שאין אפשרות להכחיש מסורת כזה, בשום חקירות מדעיות,
כי אין דרך לחקור את העבר ? רק בעדויות,
(כל דרך אחרת ? נכנס בגדר ספיקולציה בלבד, אם כי אני לא שולל את השיטה בזמן שאין לי מסורת, כי זה מה יש, אבל לקבל את המסקנות של המדעיים מול המסורת ? זה כבר נגד ההיגיון,)
ולא רק בחקירות העבר, זה כך,
רק גם בהווה, למשל אם אדם רצח בלי שיש עדים למעשיו ? אין דרך מדעי אבסולוטית לאשים אותו,
(הדגש על האבסולוטית,)
שהסבתא החזיקה אותי על ברכיה,וסיפרה לי את הזוועות של הנאצים בגטו שהיא בעצמה ראתה, כן,
אז מה יעזור ההתפעלות של החוקרים בעוד אלף שנה ? כי מבחינת אסטורית ? המאה הזאת ? היא "המאה" המוצלחת ביותר שהיה באנושות מאז ומתמיד, בכל התחומים, ולהעם הגרמני היה חלק נכבד בהצלחת המאה,
ובצדק החוקרים אז לא יקבלו את הסיפור,
השיטה של "לא ראינו ולא שמענו" היא פסולה מהיסוד, בזמן שיש עדים,
יש כלל לוגי של "לא ראינו ולא שמענו אינו ראיה"
החוקרים מכחישים את יציאת מצרים, בגלל שאי אפשר ששלשה מיליון אנשים יחיו במדבר 40 שנה, (כמובן בלי נסים )
או אי אפשר לאדם לחיות כל כך הרבה שנים, וכו' וכו' (אגב לא צריך להיות חוקר בכדי להגיע למסקנה הזאת,)
אבל אנחנו בעקשנות מטורפת טוענים כל דור, לדור הבא, שכן היה כך,
(אני מוכן להבין את אלה שמחוץ למשפחה, שיפקפקו בעדות המשפחתית שלנו,
אבל בתוך המשפחה ? לדעתי זה רציונלי ביותר לקבל אותה,)
יוצא לנו מסקנה אחד מכל מה שכתבתי,
יש לנו עדים, מול חקירות מדעיות,
ואנחנו נמשיך לעביר את העדות בעקשנות מול כל החוקרים שהיו ויהיה בהמשך,
ומבחינתנו זה לגיטימי ביותר, וזה לא נוגד את ההגיון הרציונלי,
2,) הנבואה:
כל הדברים שאנו יודעים על אלוקים ועל בריאת העולם ?
אין לנו לא מחקר מדעי ולא עדים (שהם כביכול ראו את אלוקים בזמן שבורא את העולם,)
יש לנו טענה של אדם הראשון ובניו,
שהם דברו עם אלוקים ומכירים אותו וכו'
ואלוקים סיפר להם שהוא זה שבנה את העולם וכו' וכו'
עד כאן ידוע,כן ?
עכשיו שאני רוצה להבין באיזה דרך אלוקים מסביר לאדם הראשון, כלומר, איך ? או במה ? ולמה ?
אני נשאר מבולבל לגמרי,
האם אלוקים אמר לו איך ?
למה שאומר לו בכלל איך הוא עשה ?
ואם נאמר שכן,
באיזה שפה אמר לו ? באיזה דרך הסביר לו ? במשוואות של איינשטיין ?
ומה האדם הבין ? אם בכלל הבין ? (חז"ל כבר שואלים, על איך משה למד את כל התורה רק בארבעים יום,)
ואם נאמר שהבין ?
איך הוא הסביר לדור הבא אחריו ?
מסקנתי היא שאי אפשר בכלל להעביר ידע כזה לדורות,
אבל מה שכן חשוב לעביר לדורות ?
זה עצם הדבר שיש אלוקים והוא דיבר איתי ואמר לי כך וכך,
עכשיו הפרטים עצמם של מעשה בראשית ? לא רלוונטי כאן בכלל,
כלומר, כתב נוסחה של ששה ימים וכו' וכו' ולא התכוונה בכלל להסביר את האיך,
בדרך אגב אנו יודעים כביכול מה היה לפני מה,
אבל לא זה מה שהתורה רצתה לספר לנו,
(ואין לי שום בעיה עם זה, שמשה רבינו לא עמד על פרטים מדויקים לגבי ההבנתנו העכשווי, זה כביכול היה טוב להבנת האנושות בזמנו,)
שוב העיקר זה לעביר את הידע שיש אלוקים,
והנבואה עצמה ? היגיע גם לנח ובניו,
ואחר כך להאבות הקדושים,
ואחר כך למשה ואהרן,
ואחר כך לכל עם ישראל,
כלומר הידיעה הרלוונטית שיש אלוקים ? עבר בנבואה בכל הדורות האלה,
ותוסיף לזה את ה"עדות" מדור לדור שכך היה, כלומר הנבואה היה קיימת במציאות,
אבל כאן בא המדע והחוקרים,
ואומרים לנו שלא היה נבואה, ולא היה ניסים, (כלומר לא ראנו ולא שמענו,)
כלומר העדות שלנו ? היא עדות פסולה כביכול,
כי אנחנו כביכול לא צפוים בשכל, (אפשר להבין אותם לצערינו)
אבל מצד שני,
אנחנו לא חושבים שאבותינו היו עם לא צפוי ח"ו
אנחנו כן מקבלים את העדות של אבותינו, בעקשנות מטורפת,
שאי אפשר להסביר את זה, רק אם אנו חושבים שזאת היא האמת, וזה סיבת ההתעקשות שלנו,
וזה גם הסיבה שאנו סובלים כל הדורות מנשירה של חלק מהעם,
כך קרה בזמן יוון, שהנושרים, עזבו אותנו בגלל מדע שהתברר היום כלא נכונה,
ובעצם לא נשאר לא המדע של אז, ולא המתיוונים של אז,
וכך בזמן ההשכלה,
ואם ההתעקשות שלנו היום ? אנחנו חושבים שזה מה שיקרה לנושרים של היום,
לסיכום:
1,) אין לי ציפיות מהתורה שתאמר לנו איך ? ובכמה זמן ? אלוקים ברא את עולמו, כנ"ל
2,) החוקרים מכחישים את עצם הנבואה, וכך גם מכחישים את עצם הניסים,
הכל מצד הסברא הפסולה של "לא ראנו ולא שמענו"
ואנו מתעקשים שכן היה נבואה, וכן היה ניסים, ויש לנו את "העדות והמסורת",
שזה יותר הגיוני לקבל, מול הטענה של המדע של "לא ראנו ולא שמענו" כנ"ל
אבל ברור לנו שמה שהמדע אומר על ההווה ? כלומר לא המדע התיאורטי ? רק המדע הוודאי,
נקבל ונקבל בכבוד רב עם כל הרספקט,
אני לא מוכן לקבל את הדעה הטפשית, שבגלל שהמדע לא מקבל את העדות והמסורת שלנו ?
נכחיש גם את התבונה שלהם ??? היתכן ?
להפך אני טוען שטוב שהמדע יכחיש אותנו, בכדי שהחקירות שלהם יהיה נקי ובלי דעות קדומות,
כי הם מצידם ? לא יכולים לקבל את כל אלפי מסורות ועדויות שיש בכל האנושות,
מה שאין כן אנחנו לעצמינו ? כן סומכים ומאמינים שהעדות והמסורת שלנו ? אמת לאמיתה,
ולבסוף יחזור הנבואה לכל האנושות, כמו שכתוב ומלאה הארץ דעה את השם,
ועד אז ?
לא ממש אכפת לי שאת "התחית המתים" תתגשם דרך היכולת של המדע להחיות מתים,
ולא ממש אכפת לי, שהחזרה לארץ ישראל התממש בדרך הטבע,
כמו הנבואה כביכול של רבינו "האבן יחייא" (שחי לפני חמש מאות שנה,) כותב בפירושו על דניאל פרק ח' פסוק יד'
באופן כי בסוף החמשת אלפים ושבע מאות שנה לבריאת העולם בקירוב (כלומר, בשנת 1940 )
אם מעט קודם או מעט אחר כך
יבוא קיצנו בעזרת ה' למען יוכלו לשבת בני ישראל בטח על אדמתם,,,,,למען יתראה לעין כל היות האמת אתם ויהנו בגוף ובנפש מן העולם הזה
תחת אשר נענשו בעול גלות האומות בגוף ונפש,,,,,,ויאומת הדבר היותו בלתי מקריי,,,,(עיין עוד שם דברים נפלאים)
ואיך המלבי"ם ידע כבר לפני 150 שנה, כנראה חכם עדיף מנביא,
ירמיהו פרק לא
(ו) רנו ליעקב שמחה. תחלה ירונו על השמחה שיהיה ליעקב, ומה יהיה השמחה, וצהלו בראש גוים, שבאחרית ימי גלותם יוסר מעליהם השעבוד, ויצהלו כי יהיו בראש הגוים, שהגוים יתנו להם כבוד ויהיו בראשם, תחת שהיו תחלה נבזים ושפלים ביניהם. והנה יעקב הם המון עם והפחותים שבהם, וישראל הם הגדולים, והשמחה הזאת שיצהלו בראש הגוים יהיה רק ליעקב לא לישראל שהם ירצו שישיב שכינתו לציון, אבל אז בעת ההיא השמיעו והכריזו בפרסום והללו את ה' ע"י מה שתאמרו הושע ה' את עמך הצדיקים את שארית ישראל, שהם רוצים בתשועה האמתיית מקיבוץ גלויות ושיבתם לציון, וכן יהיה אז כי ה' ישיב להם:
בהמשך המלבי"ם מנבא את הגידול הבלתי טבעי של החרדים לדבר השם,
(ז) הנני מביא אותם מארץ צפון. ששם הם ביחד ואין חסרים רק שיביאם למקומם: וקבצתים מירכתי ארץ. שהם מפוזרים בין העמים אקבצם: בם עור ופסח. ר"ל אף במקומות בירכתי ארץ שלא ימצא בם רק עור א' ופסח א', רק שני אנשים מישראל והם בעלי מום, ר"ל הגם שיהיו מעטים, וחסרי כח, בכ"ז אעשה נס כי הרה ויולדת יחדו, שהאומה תהר ותיכף תלד קהל גדול. ר"ל שפתאם יולדו קהל גדול כאילו נולדו ביום אחד עד שקהל גדול ישובו הנה, והיא מליצה נפלאה שגם ממקומות שידמה שלא נמצא שם מבני ישראל רק מעטים וגם אלה א"א בדרך הטבע שילכו בדרך כמו עור ופסח, בכ"ז יתרבו פתאום ע"י רבים שילוו עליהם וישובו משם קהל גדול:
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 14:47 |
|
| |
אני אגיב בקצרה כי אין לי כח להאריך, התורה כתובה בצורה סיפרותית, ועל כן במקרים רבים היא מאריכה יותר ממש שהיא צריכה וכותבת סיפורים.
אני לא יודע איזה מדרשים אתה מכיר, אבל אני מכיר רבים שוודאי מוציאים את התורה מפשוטה ועוקרים לחלוטין את הפשט.. כך גם ישנם מדרשים רבים על הבריאה, וכמו שאמרתי תעיין קצת ותבדוק...
לא זה לא מה שהם מתכוונים, וכמו שאמרתי התפילה משפיעה במקומות עליונים, ההשפעה שלה היא מטאפיזית, ולא פיזית, וא"כ גם אם ילדים שהתפללו עליהם מתו זה לא אומר שהתפילה לא השפיעה.
התירוץ הזה מצויין כיוון שאם המחקר נעשה על נוצרים לדוג' אז הם לא התפללו לא-לוהי ישראל, אלא לע"ז...
אתה טוען שהם לא מיישבות בנתיים, ואני טוען שהם מתיישבות מצויין ואני לא רואה בהם כל סתירה לאמונתי, בעיה שלך!
רוב אנשי המדע הדתיים מכירים בתאוריות האלה, ועושים בדיוק ההפך ממה שאתה אומר, הם לא מנסים לשלול את התאוריות, אלא מסבירים איך הם מסתדרות עם התורה..
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 14:34 |
|
| |
אם התורה הייתה רוצה במעשה בראשית רק לספר לנו שהעולם אינו קדמון ושיש בורא לעולם, היא הייתה יכולה לכתוב זאת במשפט אחד, כמו שעשית זה עתה. המדרשים לא מתארים את הבריאה כמפץ גדול - לא בגלל שהתיאוריה הזאת לא הייתה ידועה אז (שהרי תיאור הבריאה כפי המדרשים לא תואם גם את דעת הפילוסופים דאז) - אלא משום שהם תיארו את הבריאה בצורה שתתאים למה שכתוב בתורה. גם אני מתייחס לספר בראשית כפשוטו, בדיוק כפי שעשו כל הפרשנים מאז ומעולם, לפני שהם ידעו שגם סיפור הבריאה צריך לעבור פאזה לפרשנות דרשנית. כל ההסברים יכולים להיות מעמיקים יותר מהפשט, אך אינם משנים אותו בשום אופן.
בנוגע לתפילה: אינני מבין את ההצהרה כי התפילה פועלת במישור שהמדע לא יכול לבדוק. אם אדם מתפלל כדי שיחיה בנו, אפשר לבדוק האם הבן נשאר בחיים או לא. אל תספר לי שהורים שעומדים על מיטת חולי בנם מתפללים כדי לשנות את עצמם. דבר נוסף: גם אם המחקרים נעשו על גויים - במקורות שלנו כתוב בפירוש כי גם הגוי יכול להתפלל ולהיענות, כך שזה תירוץ קלוש למדי.
באמת שלא ברורות לי הטענות החוזרות ונשנות (גם בהודעה של סוחר_בינה מעליך) כי המדע והתורה לא מתנגשים זה עם זה. אתה טוען כי במקום לטעון טענות מטופשות כנגד התיאוריות המדעיות צריך לבדוק איך הן מתיישבות עם התורה. כנראה שבינתיים הן לא מתיישבות טוב כל כך, והרבה אנשי מדע דתיים מנסים לסדר זאת על ידי העלאת ספקות לא מבוססים על שיטות המדע (ערעורים על שיטות תיארוך ספציפיות כאשר כל תיארוך נעשה בשיטות רבות מתחומים שונים ומגוונים), ולא מעלים תיאוריות אחרות במקומן (תיאוריות שיהיו ברמת פירוט כמו של ניסיונות הערעור שלהם על התיאוריות המקובלות).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 14:19 |
|
| |
"אם כל מה שיש לנו לעשות הוא להגיד שמעשה בראשית הוא משהו עמוק, בשביל מה סיפרה לנו התורה עליו?"
היא סיפרה לנו לא כדי שנדע איך הוא היה, אלא כדי שנדע שיש בורא לעולם, והוא לא קדמון.
זה שהמדרשים לא מתארים את הבריאה כמפץ הגדול, זה כי חז"ל לא הכירו את המפץ הגדול בתקופתם והם העלשו תאוריות ורעיונות שונים (שצריך לחקור ולהבין אותם לעומק), אפשר באותה מידה להסביר את בריאה ע"פ המפץ הגדול, אם תקרא טוב מדרשים גם תראה שאולי יש רמזים דווקא לתאוריות המקובלות היום...
"אם אתה מקיים מצוות, אתה כנראה גם מתפלל. המדע היום גורס כי אין תועלת בתפילה, והדבר מגובה במחקרים."
אני יודע ומכיר שיש כאלה מחקרים (שד"א לא נעשו בארץ, אלא בחו"ל ככה שצריך לבדוק את ההשפעה של תפילה של יהודים, אבל נניח שאפילו היו מוצאים שתפילה שלנו לא מועיה מדעית), המדע יכול לבדוק רק דברים שעובדים בכלים מדעיים, דברים בעולם הפיזי ולא בעולם המטאפיזי, התפילה היא לא במישור שהמדע בכלל יכול לבדוק. בלי שום קשר התפילה היא לא הוקוספוקוס, מתפללים לה' ודברים משתנים, היא לא משנה דברים במציאות, אלא משפיעה על המתפלל עצמו (זה עיקרה) ועוזרת להוציא את הדברים מהכח אל הפועל, דבר זה לא נחקר עדיין...
"אתה מאמין שהעצים נבראו לפני שנתלו המאורות, והמדע גורס כי אין אפשרות לצמיחת עצים ללא אנרגיית השמש עבור הפוטוסינתזה. אתה מאמין שאנשים בדורות הראשונים חיו מאות שנים, וממצאי המדע היום מראים כי אין שינוי משמעותי בתכונות האנושיות ואנשים חיו זמן מועט יותר מאשר כיום."
כמו שכבר כתבתי אתה מתייחס לתחילת ספר בראשית כפשוטו, אני לא מתייחס לזה ככה, ולכן אני לא רואה שום קושיה בשאלות ששאלת (גם לפי הפשט יכול להיות שאין קושיה), תחילת הספר לא נועדה להסביר לנו איך דברים קרו, אלא נועדה ללמד אותנו דברים כאלה ואחרים, ביניהם לדוג' שיש בורא לעולם.
"אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות מספור, אבל לא על כך הדיון. אני מאמין שאתה סבור שכל העובדות האלה ניתנות להסבר כך שיתיישבו עם ממצאי המדע. ובכן, אתה מוזמן לעשות זאת ולהעמיד את דבריך למבחן, אבל עד אז אל תספר לי שדעותיך מסתדרות עם המדע."
אני עדיין חוזר ואומר אני מסכים עם כל תאוריה מדעית שקיימת ומקובלת כיום, ובמקביל אני אדם מאמין שסובר שאין סתירה בין הדברים, הנה אמרתי לך את זה שוב, דעותיי מסתדרות ואפילו מצויין עם המדע..
""אולי יש הסבר אחר" אינו מדע. "ייתכן שהשיטה הזאת והזאת לבדיקת תאריכים אינה נכונה" אינו יכול להוות טיעון כלשהו כל עוד לא הוצגה סיבה רצינית מדוע להניח כך וכל עוד לא הוצגה שיטה טובה יותר."
מעולם לא טענתי טענה כזאת, כמו שכבר אמרתי אני מקבל את המדע המוכר והמקובל היום ע,י המדענים, כוונתי היתה שבמקום לראות את המדע סותר את התורה, צריך לראות כיצד הדברים מסתדרים עם התורה, ולא לבוא ולהגיד אמירות טפשיות ובלתי מבוססות על זה שלא היה מפץ גדול או האבולוציה לא אפשרית אם אתה רוצה תחשוב שאתה מהקוף אני לא מהקוף, אכן אלו דברי הבל וטיפשות.
"אתה שוב כותב בסגנון של "מטרת התורה אינה לספר היסטוריה". אין זה רלוונטי לענייננו מהי מטרת התורה, ואני גם לא רואה דרך בה אפשר לבדוק זאת. המציאות היא כי התורה מתארת מקרים היסטוריים, שלא עומדים במבחן הבדיקה והחקירה."
זה רלוונטי ביותר, כיוון שאין מטרתה לספר היסטוריה, היא יכולה לכתוב דברים שלא נכונים מבחינה היסטורית, או לכתוב דברים שלא קרו מעולם...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 11:38 |
|
| |
| dcbaabcd כתב: | | | מבין... וכי למה היהדות צריכה להתגונן מהמדע? ממתי הוא סותר אותה? היהדות והמדע מתמודדים עם שתי בעיות שונות, היהדות עם למה? ומהמדע עם איך או מה? היהדות לא צריכה לשאול מה ואיך? והמדע לא צריך לשאול למה? וא"כ אין סיבה להשוות ביניהם... |
|
אני מסכים עמך, ולא מבין את כל אלו שמנסים כל היום לענות על הסתירה לכאורה שבין הדברים, מדובר בשני ערוצים לחלוטין, אולי מקבילים ולא מעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 10:23 |
|
| |
אם כל מה שיש לנו לעשות הוא להגיד שמעשה בראשית הוא משהו עמוק, בשביל מה סיפרה לנו התורה עליו? כנראה שיש ביכולתנו להעמיק בזה, וכאשר בוחנים גם את הפירושים שהעמיקו בדבר (מפרשני הפשט ועד הקבלה) עדיין לא רואים משהו שיכול להסתדר עם המדע. אי אפשר רק להגיד "יש לזה פירוש". צריך להציג אותו ולהעמיד אותו למבחן.
אם אתה מקיים מצוות, אתה כנראה גם מתפלל. המדע היום גורס כי אין תועלת בתפילה, והדבר מגובה במחקרים. אתה מאמין שהעצים נבראו לפני שנתלו המאורות, והמדע גורס כי אין אפשרות לצמיחת עצים ללא אנרגיית השמש עבור הפוטוסינתזה. אתה מאמין שאנשים בדורות הראשונים חיו מאות שנים, וממצאי המדע היום מראים כי אין שינוי משמעותי בתכונות האנושיות ואנשים חיו זמן מועט יותר מאשר כיום. אפשר למצוא עוד דוגמאות רבות מספור, אבל לא על כך הדיון. אני מאמין שאתה סבור שכל העובדות האלה ניתנות להסבר כך שיתיישבו עם ממצאי המדע. ובכן, אתה מוזמן לעשות זאת ולהעמיד את דבריך למבחן, אבל עד אז אל תספר לי שדעותיך מסתדרות עם המדע. "אולי יש הסבר אחר" אינו מדע. "ייתכן שהשיטה הזאת והזאת לבדיקת תאריכים אינה נכונה" אינו יכול להוות טיעון כלשהו כל עוד לא הוצגה סיבה רצינית מדוע להניח כך וכל עוד לא הוצגה שיטה טובה יותר.
אתה שוב כותב בסגנון של "מטרת התורה אינה לספר היסטוריה". אין זה רלוונטי לענייננו מהי מטרת התורה, ואני גם לא רואה דרך בה אפשר לבדוק זאת. המציאות היא כי התורה מתארת מקרים היסטוריים, שלא עומדים במבחן הבדיקה והחקירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 09:58 |
|
| |
"אני מאמין שלא צריך להציג לך את פרק א' בספר בראשית. בלי שום ספק המתואר שם סותר את דברי המדע המודרני."
מכיר ועוד איך מכיר, ועדיין טוען שהתורה לא מתארת לנו איך העולם נברא, אלא שהוא נברא ע"י הקב"ה.. לא כתוב מה היה התהליך. תחילת ספר בראשית (ולא רק הבריאה, גם גן עדן) מלאה בדברים סתומים ולא ברורים, ולכן חז"ל אמרו לנו שמעשה בראשית עמוק, על דברים אחרים הם לא אמרו זאת, ולכן אני סומך על חז"ל בעניין הזה. התורה לא יכולה לכתוב לנו בדיוק איך העולם נברא כיוון שהיא מיועדת לכל העם, ובזמן שהיא נכתבה ואפילו היום, רוב האנשים לא ממש מסוגלים להבין תאוריות כמו המפץ הגדול והאבולוציה...
התורה- אין מטרתה לתאר לנו היסטוריה, אלא להעביר לנו מסרים ולצוות אותנו על מצוות (רק דברים שנצרכו לדורות נכתבו)
"העובדה הפשוטה היא כי כל אדם מאמין (אני יכול להעיד על היהדות ונגזרותיה, אבל כנראה שזה נכון בנוגע לכל דת בעולם) חייב להאמין בדברים הסותרים את המדע."
אני אדם מאמין, מקיים מצוות ומשתדל להקפיד על קלה כבחמורה, ואני מעיד על עצמי שאני לא מאמין בשום דבר שסותר את המדע או שהמדע סותר אותו.
"אתה רומז שצריך לבדוק אולי במדע עצמו יש טעויות."
לא אני ממש לא רומז לזה, אני אומר שאני מתכוון שבמקום לראות איך התורה מסתדרת עם המדע, צריך לבדוק איך המסקנות שאנחנו מסיקים מהמדע מבססים את האמונה ומסתדרים איתה...
"בזה אני מסכים איתך לחלוטין."
לפחות יש משהו שאנחנו מסכימים איתו. ובקשר למה שכתבת על גדולי הדור, אמנם זה לא קשור לנושא, אבל מי אמר שאסור לחלוק עליהם? (נקודה למחשבה, אני לא מתכוון לגבי הוראה, אלא לגבי פסיקה לעצמי).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2010 09:54 |
|
| |
.
אחרי שרפרפתי מעט באתר המקושר, חוששני שיש להגן על המדע מפני חלק מהיהודים, ולא כפי שנטען למעלה, ואכמ"ל.
_________________
|
|
|
|
|
