| נשלח ב-13/1/2010 09:46 |
 |
| |
בחירה חפשית ורצון
השבוע שוב נדון בבחירה החופשית -משהו רוצה לחדש בתחום?
תוקן על ידי עצכח ב- 14/01/2010 16:26:47
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 01:22 |
|
| |
האסופי
העירו לעיל בצדק, שאתם מתעלמים מהעובדות, הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 01:09 |
|
| |
שוב חוזר הניגון , והטענה הקאנטיאנית חוזרת במלוא עצמתה. כיצד ניתן להוכיח או לפרוך מושגים כמו בחירה חפשית , שיקול דעת , מצפון תודעה – באמצעות כלים מדעיים המבוססים על תצפית ? המושגים הללו הינם מושגים מטאפייסים מובהקים ולא מושגים פיסיים
מושגים אלה תלויים בתודעה העצמית שלנו בלבד ולא בעולם החיצון , דהיינו לא בעולם התופעות. התחום העוסק בכך הינו הפנימנולוגיה של הוסרל וסיעתו , ואיננו שייך כלל לאנשי מדעי הטבע למיניהם .
המדענים אמורים לחקור את המדע קרי את הטבע הפיסי שניתן לנו באמצעות תצפיות , ואילו הפינומנילוגים אמורים לחקור את התודעה האנושית המושגים והסמלים שהיא יוצרת. כאשר המדע מנסה להסיג את גבולו ולפלוש לעבר חקר התודעה (מה שהמדענים קוראים חקר המוח) מתקבלות מוטציות מחקריות.
משל למתמטיקאי הבא לנתח את השיר "לך אלי תשוקתי" של אבן עזרא , בכלים של המתמטיקה.
הוא יחלקו לבתים, ימנה את המילים והשורות, ימצא סדרתיות מסוימת שחוזרת על עצמה לאורך השיר וכדומה.. אבל את האמירה של השיר הוא יפספס לגמרי... כך הוא ביחס לנידון דידן . פיסקיאים שעוסקים במושגים פסיכולוגים (או פינומינולגיים - אין זה משנה כעת) בכלים מתאמטים מניחים באופן אינהרנטי שהפסיכולגיה איננה אלא פיסיקה ותו לא .
ועל דא קבכינא...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 01:08 |
|
| |
שוב חוזר הניגון , והטענה הקאנטיאנית חוזרת במלוא עצמתה. כיצד ניתן להוכיח או לפרוך מושגים כמו בחירה חפשית , שיקול דעת , מצפון תודעה – באמצעות כלים מדעיים המבוססים על תצפית ? המושגים הללו הינם מושגים מטאפייסים מובהקים ולא מושגים פיסיים
מושגים אלה תלויים בתודעה העצמית שלנו בלבד ולא בעולם החיצון , דהיינו לא בעולם התופעות. התחום העוסק בכך הינו הפנימנולוגיה של הוסרל וסיעתו , ואיננו שייך כלל לאנשי מדעי הטבע למיניהם .
המדענים אמורים לחקור את המדע קרי את הטבע הפיסי שניתן לנו באמצעות תצפיות , ואילו הפינומנילוגים אמורים לחקור את התודעה האנושית המושגים והסמלים שהיא יוצרת. כאשר המדע מנסה להסיג את גבולו ולפלוש לעבר חקר התודעה (מה שהמדענים קוראים חקר המוח) מתקבלות מוטציות מחקריות.
משל למתמטיקאי הבא לנתח את השיר "לך אלי תשוקתי" של אבן עזרא , בכלים של המתמטיקה.
הוא יחלקו לבתים, ימנה את המילים והשורות, ימצא סדרתיות מסוימת שחוזרת על עצמה לאורך השיר וכדומה.. אבל את האמירה של השיר הוא יפספס לגמרי... כך הוא ביחס לנידון דידן . פיסקיאים שעוסקים במושגים פסיכולוגים (או פינומינולגיים - אין זה משנה כעת) בכלים מתאמטים מניחים באופן אינהרנטי שהפסיכולגיה איננה אלא פיסיקה ותו לא .
ועל דא קבכינא...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 23:11 |
|
| |
ואמאי
לא
אך אם הבנת העולם שלנו נתונה לבלוטות במוח, ומידות אכזריות נובעות מבגלל חסר בבלוטה או הורמון, זה בהחלט מעלה תהיות על עד כמה ה"בחירה" היא הקובעות, למרות שלדעת המחקר שאני ציטטתי יש בחירה לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 22:49 |
|
| |
מרכא טיפחא, אם (נניח ש)לאיש מסויים אין בחירה, זה אומר שלאף אחד אין בחירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 20:55 |
|
| |
מטפחת
מי אמר שלא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 00:50 |
|
| |
בחירה היא גם אם לאכול לחם עם שוקולד או עם גבינה-צהובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 00:38 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מרכא,
לא ראיתי את הטענה הזו למעלה, אבל הכיצד אתה טוען נגד חופש הבחירה ואין לזה קשר לדטרמיניזם? אני לא מצלי להבין את המערכת המושגית שלך.
ולעצם המחקר הזה, אני אכן לא רואה שום קשר בינו לבין דטרמיניזם, וגם לא בינו לבין חופש הבחירה. השאלה אילו לחצים רגשיים ומצפוניים או רצונות מניעים את הבחירה, אינה קשורה לשאלה האם אני יכול להתמודד מול הלחצים הללו. ההבדל בין מי שאין לו ושיש לו יצר הרע לגנוב אינו בחופש הבחירה, אלא במערכת הדחפים שבתוכה מתנהלת הבחירה. שאלת הבחירה היא מה לעשות עם הדחפים שלי, ולכן היא לא זוקקת כפירה בעצם קיומם.
והוא הדין בכיוון החיובי. היעדרם של רגשות מוסריים אינו אומר שאין בחירה אלא שאין לחצים לבחור בכיוון זה או אחר. |
|
אם כבר הורדות, קחו את הסרט שדיברתי עליו, בתוכו המחקר על רוצחים סדרתיים, הוא מאוד מעניין.
המוח - להורדה ישירה.
הם טוענים שם, שגם הסביבה משפיעה על האדם, ואדם לא נולד סדיסט מושלם. וטענה זו צריכה עיון עד כמה היא נכונה.
אין כאן טיעון לדטרמניזם, אלא על כך שיש אנשים שאינם חשים מצפון בהכאת אדם אחר, ברור שיש להם יכולת בחירה, אבל אין להם סיבה הגיונית מדוע לא להכות אדם אחר.
בחירה - היא בין שני דרכים, אם אין להם סיבה לא להכות אדם, איך תקרא לזה בחירה ?
אלא אם כן לדעתך חוקים חברתיים הם סיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2010 19:35 |
|
| |
http://horadot.net/view,26670,foolproof_equations_for_a_perfect_life_-_נוסחאות_לחיים_מושלמים_-_להורדה_ולצפייה_ישירה_(תרגום_מובנה)_*4567*.html
תורידו את התוכנית הזאת
בסוף יש שם מחקר מענין של ד"ר דין רדין
הניסוי מתעד תגובות רגשיות לסדרת תמונות,
הדימויים נלקחו מניסוי קליני מאושר לבדיקת תגובות רגשיות הנבחרות באופן אקראי בידי המחשב,
בקיצור מה שקורא, שני שניות לפני שהתמונה הרגשית מוצגת ? כבר המוליכות העורית עולות
ולפני שתמונה רגילה מוצגת, כבר המוליכות העורית נשארות נמוכות,
זה כביכול ניבוי העתיד, זה כבר לא ענין של בחירה, וכל זאת אותו תוצאה של הניסוי של ליבט,
חייבים לומר שמשהו דפוק בניסויים האלה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 13:43 |
|
| |
מרכא,
לא ראיתי את הטענה הזו למעלה, אבל הכיצד אתה טוען נגד חופש הבחירה ואין לזה קשר לדטרמיניזם? אני לא מצלי להבין את המערכת המושגית שלך.
ולעצם המחקר הזה, אני אכן לא רואה שום קשר בינו לבין דטרמיניזם, וגם לא בינו לבין חופש הבחירה. השאלה אילו לחצים רגשיים ומצפוניים או רצונות מניעים את הבחירה, אינה קשורה לשאלה האם אני יכול להתמודד מול הלחצים הללו. ההבדל בין מי שאין לו ושיש לו יצר הרע לגנוב אינו בחופש הבחירה, אלא במערכת הדחפים שבתוכה מתנהלת הבחירה. שאלת הבחירה היא מה לעשות עם הדחפים שלי, ולכן היא לא זוקקת כפירה בעצם קיומם.
והוא הדין בכיוון החיובי. היעדרם של רגשות מוסריים אינו אומר שאין בחירה אלא שאין לחצים לבחור בכיוון זה או אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 07:44 |
|
| |
אגב טענתו [הלא צודקת] של מיכי על בעייתיות הדטרמניזם, לא התייחסתם למה שכתבתי לעיל על מחקר שלסדיסטים כמו רוצחים סדרתיים חסרה בלוטה מסוימת במוח, הגורם לאדם לרחם להבין ולהכנס לנעליו של הזולות.
רוצח סדרתי שהתראיין לתוכנית המחקר, אומר שכשהוא רוצח הוא לא חש בשום דבר ! אין לו כלל רחמים בלבו, ואין הוא מרגיש צורך להתגבר על מצפון או רחמנות בכדי לרצוח.
מחקר זה מערער את יסודות הבחירה החופשית בלי קשר לדרטמניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 23:54 |
|
| |
נניח שאדם המאמין בבחירה חופשית שוקל את העובדות ואת הראיות בדעתו ותוך כך הוא מגיע למסקנה שאם שוקלים את כל הראיות הרי שהם תומכים דוקא בכך שאין בחירה חופשית , אבל הוא אינו סומך על שיקול דעתו העצמאי ולכן הוא נמנע מלהסיק מסקנה . במקרה כזה איזה רלוונטיות יש לעובדה שהוא עצמו אינו מאמין שאין בחירה חופשית?
השאלה האם סט מסויים של נתונים תומך או לא תומך במסקנה מסויימת היא שאלה שניתן לדון בה ללא קשר לשאלה מה קורה עם מי שמאמין במסקנה.
העניין במה באמת מאמין האיש שמביא את הטיעונים או הנתונים הוא רכילותי גרידא. אין שום משמעות לטיעוניו של מיכי בהקשר הזה.
לסיכום , טענתו של מיכי כוללת את 2 מרכיבים
האחד שלשיטת הסובר שאין בחירה חופשית , גם אין בסיס לאמון בהכרה. זו טענה שרירותית המבוססת על הזיהוי השרירותי לא פחות של שיקול דעת עם בחירה חופשית , קראתי בעיון את כל האשכול ולא הובאו לה בדל של סימוכין ואף הועלה טענת ברזל נגדה , שלבחירה החופשית בהכרח אין שום תפקיד בתהליך שיקול הדעת.
והשניה , שאין לקחת ברצינות טענות נגד בחירה חופשית , כי מי שמאמין במה שניתן להסיק מהם סותר את עצמו , טענה זו נופלת לא רק בגלל העובדה שאין בכלל סתירה, אלא שאפילו לו היה , זה היה נטול רלוונטיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 23:23 |
|
| |
מטפחת
סוג הוכחה כזו נקראת הוכחה בשלילה והיא נפוצה מאד. גם לשיטת מיכי המופרכת, שההנחה של בחירה חופשית היא הנחה סמויה בכל תהליך שיקול דעת , הרי אם מתחילים מההנחה שיש בחירה חופשית ומתוך שימוש באותה הנחה מגיעים למסקנה שאין בחירה חופשית , הרי שבכך מגיעים להוכחה בשלילה שבחירה חופשית לא קיימת . כל הלהטוטים הלוגיים של מיכי לא ישנו זאת. מיכי יטען שברגע שאנו מגלים סתירה כזאת אין אנו יכולים לעשות את הצעד הנוסף של להסיק שאין בחירה חופשית , אבל בה במידה אם אנו ממשיכים להחזיק בהנחה על בחירה חופשית הסתירה לא נעלמת .
כמובן שכל זה פטומי מלים בעלמא לפי הלוגיקה המומצאת של מיכי. לפי השכל הישר הרגיל , אם מגיעים לראיה שאין בחירה חופשית ניתן להסיק מכך שאין בחירה חופשית (כן, גם יצור נטול בחירה חופשית יכול להיות בעל תבונה ולהסיק מסקנות) .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 23:07 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אין הבדל בין תצפיות שסותרות לבחירה (שעליהן אתה מדבר) לבין תצפיות שמוכיחות אמפירית שאין בחירה (שעליהן דיברתי).
לעולם סתירה לוגית לא נוצרת על ידי תצפית. תצפיות רק מראות תוצאה כזו או אחרת. סתירה לוגית היא לעולם תוצאה של ניתוח לוגי-אנליטי של מושגים ורעיונות.
אבל אם מניתוח כזה אתה מגיע לכך שהבחירה הוא רעיון סתירתי, ומסיק שיש לאמץ את הדטרמיניזם (כלומר להגיע למסקנה שאתה יודע שהוא נכון), הרי נקלעת שוב לסתירה (לפי דבריי). ומכאן שאין לך להסיק מסקנות, כי נפלה טעות בלוגיקה שלך באחד משני הצדדים הללו.
|
|
לאיזו סתירה? האם בזה שמנקודת מבט דטרמיניסטית לא ניתן להוכיח את הדטרמיניזם נוצרת סתירה? למה? יתכן ויש דטרמיניזם רק לא ניתן להוכיחו.
לעומת זאת אם יש בחירה חופשית ואם (רק אם, אני לא בטוח בכך) יש תצפיות שמוכיחות אחרת אזי נוצרת סתירה.
דומני שמתמטיקה במצב כזה היינו מאמצים את האפשרות שלא יוצרת סתירה, האם אין לה גם עדיפות לוגית?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 21:27 |
|
| |
אני מזדהה לחלוטין איתך שהאשכול כאן הוא פשע נגד השכל הישר.
הכל בגלל שהוא בחר להציג את מחקרו כדטרמניסטי, בעוד שהוא רק פורך בחירה חופשית.
לפחות נלמד מכך, להזהר מהגדרות קבועות מראש, הן מטעות.
|
|
|
|
|
