| נשלח ב-16/1/2010 18:54 |
 |
| |
קל וחומר מצפרדעים
קל וחומר מצפרדעים הגמרא בפסחים נג ע"ב מביאה קו"ח תמוה: תא שמע, עוד זו דרש תודוס איש רומי: מה ראו חנניה מישאל ועזריה שמסרו [עצמן] על קדושת השם לכבשן האש - נשאו קל וחומר בעצמן מצפרדעים, ומה צפרדעים שאין מצווין על קדושת השם כתיב בהו +שמות ז+ ובאו [ועלו] בביתך [וגו'] ובתנוריך ובמשארותיך. אימתי משארות מצויות אצל תנור - הוי אומר בשעה שהתנור חם, אנו שמצווין על קדושת השם - על אחת כמה וכמה: מה פשר הקו"ח הזה? וכי לצפרדעים יש בחירה? והראשונים על אתר מתחילים לדון מה היתה ההו"א של חנניה מישאל ועזריה, שהיו צריכים לשלול מהצפרדעים? רש"י כותב שהם שקלו לדרוש 'וחי בהם' – ולא שימות בהם. ותוס' דוחים את זה שכן מדובר בע"ז, ובפרהסיא (ראה תוס' על אתר), אז ברור שיש למסור את הנפש, ואין 'וחי בהם' (אלא לרי"ש, שאין הלכה כמותו). ומהרש"א שם פורך את הקו"ח שלצפרדעים אין 'וחי בהם', אז הקו"ח פריכא הוא. והנה ראיתי בתורי"ד כאן (ואחריו להקת אחרונים, ראה צל"ח, שפ"א, חת"ס, שכולם לא מביאים אותו) שכתב שהם למדו קו"ח שאם הצפרדעים ניצלו מהתנורים על אף שאינן מצוות (האם הן 'ניצלו' או ניצלו? מנין להם זאת?), הם ודאי שיצטנן הכבשן עבורם (כמו שאכן קרה). זה כמובן קשה בפשט הגמרא. אגב, השיקול הזה מובא בגמרא כאינדיקציה לכך שתודוס היה איש גדול (=ת"ח), ולכן לא נידו אותו על אף שהורה הוראה שגויה (לאכול גדי מקולס בער"פ). אך מייד לאחר מכן מובאת דעה שהוא זכה בגלל היותו תומך בת"ח ולא בגלל היותו איש גדול. וקשה להימנע מהמחשבה שהאמירה הזו מתעלמת מהראיה הקודמת בגלל שהיא מזלזלת בקו"ח המוזר הזה. אז מה באמת רצו חז"ל והראשונים כאן? וכי דרושים אינם מחוייבים לאיזו לוגיקה אלמנטרית? מה באמת זה בא ללמדנו? כיצד ייתכן שלהתייחס ברצינות לשיקול הזה, לפרש אותו הלכתית, להביא פירכות עליו וכדו'. יש לי הסבר אפשרי, אבל אחכה קודם לשמוע מה דעת הציבור.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2010 00:22 |
|
| |
למואדיב
הרי ברור היה לי שמדובר על המהות הפנימית.
אלא שסוקרטס בעצם לא אמר מאומה על המהות הפנימית שכן הוא לא אמר מהי אותה תכונה חמורית.
"לא החמור חמור בגלל חמוריותו, אלא מהי אותה תכונה "חמורית" ההופכת את החמור לחמור, ולא - למשל - לפרד. החיפוש הוא אחר המהות הפנימית "
כך כתבת.
אולי תסביר לי מה ההבדל בין מה שאני אמרתי :"במה החמור הוא חמור?בגלל חמוריותו" לבין ההסבר שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 23:15 |
|
| |
נישט
מההתועדות י"ד שבט תשמז
וממשיך ב ה מ א מ ר , ד ה נ ה כ ת י ב 6 5 כ י ג א ה ג א ה ו ת ר ג ם א י ת ג א י ע ל ג ו ותנ א י , ו י ד ו ע
ד ג א ה ג א ה ה ו א פ נ י מ י ו ת ה כ ת ר ד ש ר ש ו ב ח י ׳ פ נ י מ י ו ת ו ע צ מ ו ת א ״ ס
ו ג א ו ת א ד י ל י ׳ , ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה ב ים. ע ״ כ . ו י ש ל ו מ ר , שב ע נ י ן ז ה מ ב ו א ר ג ״ כ ת ו כ ן
ב׳ ה ע נ י נ י ם ה נ ״ ל , ל מ ע ל ה ע ד א י ן ק ץ ו ל מ ט ה ע ד אי ן ת כ ל י ת , ו כ ד ל ק מ ן . ו ב י א ו ר
ה ע נ י ן י ו ב ן ע ״ פ ה מ ב ו א ר ב א ר ו כ ה ב ת ו ״ ח 6 6 ע ה ״ פ 6 5 ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה ב ים, ד ה נ ה כ ל
ה ע נ י נ י ם ש ב ע ו ל ם ה ת ה ו ו ת ם ה י א ע ״ י א ו ת י ו ת ה נ ק ר א י ם ס ו ס י ם , א ל א ש ב ס ו ס י ם
( א ו ת י ו ת ) י ש ב׳ ע נ י נ ים. ע נ י ן ה א ו ת י ו ת ד ק ד ו ש ה , ל ס ו ס ת י ב ר כ ב י פ ר ע ה 6 7 , ש נ מ ש ך
ל י ש ר א ל ב ש ע ת מ ״ ת . ו ע נ י ן ה ס ו ס י ם ד ל ע ו ״ ז , א ת ז ה ל ע ו מ ת ז ה ע ש ה ה א ל ק י ם , ב ח י ׳
ה א ו ת י ו ח ד ל ע ו ״ ז ש ע ל י ד ם ה י א ה ג א ו ה ד ל ע ו ״ ז . ו ז ה ו ע נ י ן ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה ב ים,
נ צ ח ו ן ו ב י ט ו ל ה א ו ת י ו ת ד ל ע ו ״ ז . א מ נ ם ב א ו פ ן ה נ צ ח ו ן י ש ב׳ פ י ר ושי ם . פ י ר ו ש א ח ד
ע פ מ ״ ש 6 8 ב ק ר י ע ה ים ס ו ף ה ׳ י ל ח ם ל כ ם ו א ת ם ת ח ר י ש ו ן [ בשי ע ו ר ח ו מ ש ד י ו ״ ד
ש ב ט ש נ ה זו] ש ת ח ר י ש ו ן ה ו א ל ש ו ן ש ח י ק ה , ד ה י י נ ו ב י ט ו ל ה א ו ת י ו ח , ש ע ו מ ד י ם
ל מ ע ל ה מ ב ח י ׳ א ו ת י ו ת ב כ ל ל , א פ י ל ו א ו ת י ו ת ד ת ו מ ״ צ , ו א ״ כ גם ה א ו ת י ו ת ד ל ע ו ״ ז
ב ט ל י ם ל ג מ ר י . ו פ י ר וש ב׳, ע פ מ ״ ש ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה בים, ר מ ה מ ל ש ו ן ה ר מ ה
ו ה ג ב ה ה , פ י ר וש, ש ל א רק ש ה א ו ת י ו ת ב ט ל י ם ( ת ח ר ישו ן ) , א ל א ש מ ע ל י ם א ת
ה א ו ת י ו ת ע צ מ ן ל ד ר ג א נ ע ל י ת יותר, ד ז ה ו ע נ י ן ר מ ה ב ים, ה ה ע ל א ה ל ב ח י ׳ ים, ע ל מ א
ד א ת כ ס י א . ו מ ב ו א ר ב א ו ה ״ ת ל א ד מ ו ״ ר ה צ ״ צ 6 9 ש י ש ל ח ב ר ב׳ ה פ י ר ושי ם , כ י י ש
א ו ת י ו ת ז כ ר ים ש ל מ ע ל ה מ א ת ע ד ל ״ ת , ו א ״ כ י ״ ל ש ה ג ב י ׳ ה א ו ת י ו ת ד ת ו מ ״ צ ג ״ כ
ב ב ח י ׳ זו. פ י ר וש, ד ה א ו ת י ו ת ד נ ק ב ו ת ו ז כ ר ים ע ״ ד ה ר ג י ל מ ת ב ט ל י ם , א ב ל ה א ו ת י ו ת
ה מ י ו ח ד י ם ד ז כ ר ים, ה ם מ ת כ ל ל י ם ו ע ו ל י ם ל מ ע ל ה . ו י ״ ל ש ב ׳ ע נ י נ ים א ל ו , ה נ ה ע נ י ן
ה ה ש ל כ ה ו ב י ט ו ל ה ו א ל מ ט ה ע ד א י ן ת כ ל י ת , ו ע נ י ן ה ר מ ה ו ה ת כ ל ל ו ת ה ו א ל מ ע ל ה
ע ד א י ן קץ.וממשיך ב ה מ א מ ר , ד ה נ ה כ ת י ב 6 5 כ י ג א ה ג א ה ו ת ר ג ם א י ת ג א י ע ל ג ו ותנ א י , ו י ד ו ע
ד ג א ה ג א ה ה ו א פ נ י מ י ו ת ה כ ת ר ד ש ר ש ו ב ח י ׳ פ נ י מ י ו ת ו ע צ מ ו ת א ״ ס
ו ג א ו ת א ד י ל י ׳ , ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה ב ים. ע ״ כ . ו י ש ל ו מ ר , שב ע נ י ן ז ה מ ב ו א ר ג ״ כ ת ו כ ן
ב׳ ה ע נ י נ י ם ה נ ״ ל , ל מ ע ל ה ע ד א י ן ק ץ ו ל מ ט ה ע ד אי ן ת כ ל י ת , ו כ ד ל ק מ ן . ו ב י א ו ר
ה ע נ י ן י ו ב ן ע ״ פ ה מ ב ו א ר ב א ר ו כ ה ב ת ו ״ ח 6 6 ע ה ״ פ 6 5 ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה ב ים, ד ה נ ה כ ל
ה ע נ י נ י ם ש ב ע ו ל ם ה ת ה ו ו ת ם ה י א ע ״ י א ו ת י ו ת ה נ ק ר א י ם ס ו ס י ם , א ל א ש ב ס ו ס י ם
( א ו ת י ו ת ) י ש ב׳ ע נ י נ ים. ע נ י ן ה א ו ת י ו ת ד ק ד ו ש ה , ל ס ו ס ת י ב ר כ ב י פ ר ע ה 6 7 , ש נ מ ש ך
ל י ש ר א ל ב ש ע ת מ ״ ת . ו ע נ י ן ה ס ו ס י ם ד ל ע ו ״ ז , א ת ז ה ל ע ו מ ת ז ה ע ש ה ה א ל ק י ם , ב ח י ׳
ה א ו ת י ו ח ד ל ע ו ״ ז ש ע ל י ד ם ה י א ה ג א ו ה ד ל ע ו ״ ז . ו ז ה ו ע נ י ן ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה ב ים,
נ צ ח ו ן ו ב י ט ו ל ה א ו ת י ו ת ד ל ע ו ״ ז . א מ נ ם ב א ו פ ן ה נ צ ח ו ן י ש ב׳ פ י ר ושי ם . פ י ר ו ש א ח ד
ע פ מ ״ ש 6 8 ב ק ר י ע ה ים ס ו ף ה ׳ י ל ח ם ל כ ם ו א ת ם ת ח ר י ש ו ן [ בשי ע ו ר ח ו מ ש ד י ו ״ ד
ש ב ט ש נ ה זו] ש ת ח ר י ש ו ן ה ו א ל ש ו ן ש ח י ק ה , ד ה י י נ ו ב י ט ו ל ה א ו ת י ו ח , ש ע ו מ ד י ם
ל מ ע ל ה מ ב ח י ׳ א ו ת י ו ת ב כ ל ל , א פ י ל ו א ו ת י ו ת ד ת ו מ ״ צ , ו א ״ כ גם ה א ו ת י ו ת ד ל ע ו ״ ז
ב ט ל י ם ל ג מ ר י . ו פ י ר וש ב׳, ע פ מ ״ ש ס ו ס ו ר ו כ ב ו ר מ ה בים, ר מ ה מ ל ש ו ן ה ר מ ה
ו ה ג ב ה ה , פ י ר וש, ש ל א רק ש ה א ו ת י ו ת ב ט ל י ם ( ת ח ר ישו ן ) , א ל א ש מ ע ל י ם א ת
ה א ו ת י ו ת ע צ מ ן ל ד ר ג א נ ע ל י ת יותר, ד ז ה ו ע נ י ן ר מ ה ב ים, ה ה ע ל א ה ל ב ח י ׳ ים, ע ל מ א
ד א ת כ ס י א . ו מ ב ו א ר ב א ו ה ״ ת ל א ד מ ו ״ ר ה צ ״ צ 6 9 ש י ש ל ח ב ר ב׳ ה פ י ר ושי ם , כ י י ש
א ו ת י ו ת ז כ ר ים ש ל מ ע ל ה מ א ת ע ד ל ״ ת , ו א ״ כ י ״ ל ש ה ג ב י ׳ ה א ו ת י ו ת ד ת ו מ ״ צ ג ״ כ
ב ב ח י ׳ זו. פ י ר וש, ד ה א ו ת י ו ת ד נ ק ב ו ת ו ז כ ר ים ע ״ ד ה ר ג י ל מ ת ב ט ל י ם , א ב ל ה א ו ת י ו ת
ה מ י ו ח ד י ם ד ז כ ר ים, ה ם מ ת כ ל ל י ם ו ע ו ל י ם ל מ ע ל ה . ו י ״ ל ש ב ׳ ע נ י נ ים א ל ו , ה נ ה ע נ י ן
ה ה ש ל כ ה ו ב י ט ו ל ה ו א ל מ ט ה ע ד א י ן ת כ ל י ת , ו ע נ י ן ה ר מ ה ו ה ת כ ל ל ו ת ה ו א ל מ ע ל ה
ע ד א י ן קץ.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 17:21 |
|
| |
מואדיב, רב תודות.
ולהבהרה, כל הויכוח בין סוקרטס לבין תלמידו לא בא אלא בתגובה לדברי נישטאיך על דברי ירוחם -
<ואז אתה בא וסותר את ההגיון של הסוס>
לא באתי לסתור הגיון של סוס מפני שאיני יודע איך סוס חושב.
רק מי שרואה בעיניים של סוס יכול לדעת מה הסוס חושב, והרי לא ראיה של זה כראיה של זה - אז איך אפשר בכלל לחשוב כמו סוס ?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 16:51 |
|
| |
רק ראו נא, מה יפה ומכובד הפורום שלנו, הזדמן לתוכו סוס על כורחו,
ומיד הוא נכנס ללימודי פילוסופיה, לא פחות מאשר אצל סוקראטס,
ולימודי יהדות ומוסר, לא פחות מאשר אצל הרמב"ם, נפלאות הפורום.
עגנון מספר בספרו הכנסת כלה- אשה זקנה ראתה את עגלון מכה את סוסו- אמרה לו -לא די שהוא סוס ואתה עוד מכה אותו!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 16:36 |
|
| |
.
ריב, אל באפך. אין היא מכירה את הנושא.
הדיאלוג בין סוקרטס לבין אנטיסתנס נסב על מושג חשוב מאד באותה התקופה - ה"לוגוס" - המהות הספציפית של הדברים.
הנסיון שם הוא להגדיר מה הופך את הסוס לסוס. מהי "מהותו הסוסית" של הסוס. שהרי יש בהמות רבות הולכות על ארבע, ורבות האוכלות עשב, ואחרים היודעים לרוץ ורבים בעלי רעמה, וכו'. את אותה ליבה, אותה מהות המגדירה את הסוס כסוס דוקא - אותה ניסה להגדיר סוקרטס.
על כך ענה לו תלמידו כפי שציטטה ריב, וכן ענה לו המורה.
לא החמור חמור בגלל חמוריותו, אלא מהי אותה תכונה "חמורית" ההופכת את החמור לחמור, ולא - למשל - לפרד. החיפוש הוא אחר המהות הפנימית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 16:27 |
|
| |
"הסוס ניזון בחלק הזן מן הנפש הסוסית
והחמור ניזון בחלק הזן מן הנפש החמורית
והנשר ניזון החלק הזן מן הנפש אשר לה"
(רמב"ם שמונה פרקים פ"א)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 16:14 |
|
| |
במה הסוס הוא סוס?בגלל סוסיותו.
במה החמור הוא חמור?בגלל חמוריותו
במה הקיר הוא קיר?בגלל קיריותו
אכן שעור שעורי מאד נתן סוקרטס לתלמידו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 14:56 |
|
| |
[ נזכרתי בויכוח המפורסם בין סוקרטס השואל את תלמידו : אמור נא לי, במה הסוס הוא סוס? האם הוא סוס משום שיש לו ארבע רגליים ? האם בגלל מימדיו, אורכו, רוחבו, גובהו, משקלו האם בגלל צבעו צורתו (= במשמעות הגיאומטרית)? והתשובות תמיד שליליות, כך הולך ונמשך הויכוח, ולבסוף אומר סוקרטס לתלמידו : הסוס הוא סוס משום הסוסיות שיש בו. למשמע הדברים מגיב התלמיד ואומר: תפסיק לבלבל לי את המוח, ואני כאן רואה סוס אך אינני רואה שום סוסיות ! ועל כך השיב לו סוקרטס: אתה אינך רואה סוסיות, משום שאתה מסתכל בסוס בעיניים של סוס ! ]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 13:25 |
|
| |
נישט
בראש העמוד אתה שואל על המדרש. מנקודת מבטו של הסוס! ועכשיו אתה לא מבין מה חושב הסוס??
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 12:14 |
|
| |
<ואז אתה בא וסותר את ההגיון של הסוס>
לא באתי לסתור הגיון של סוס מפני שאיני יודע איך סוס חושב.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 12:49 |
|
| |
נישט
ראה מה אתה עושה לי- בתחילה אתה מביא מדרש חז"ל ומקשה הגיונית עליו.
בא ירוחם ומסביר הגיונית- בהגיון של אדם שחושב שהוא מבין מה שהסוס חושב,
ואז אתה בא וסותר את ההגיון של הסוס. ממדרש של חז"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 03:27 |
|
| |
ירוחם
<(כג) וירדפו מצרים ויבאו אחריהם כל סוס פרעה רכבו ופרשיו אל תוך הים> כנראה שהבנת את "תוך הים" כאל "תוך המים" בעוד שמהפסוקים - שלפניו ושלאחריו, ברור שאין לומר כן, שהרי אם בתוך הים פירושו בתוך המים, מהו פירושם של הפסוקים: "ויבאו בני ישראל בתוך הים ביבשה והמים להם חמה מימינם ומשמאלם", ו"וישבו המים ויכסו את הרכב ואת הפרשים לכל חיל פרעה הבאים אחריהם בים לא נשאר בהם עד אחד". ובאשר לסוסים שהיו מוכנים למסור את נפשם עבור רצון בעליהם. הם לא מסרו את נפשם עבור רצון בעליהם, אלא מסרו את נפשם ונפש בעליהם כשסוסו של ראה סוסה יפה. " ... והיו המצריים רצים לבא אחר ישראל וחוזרין לאחוריהן יראים שלא ישובו המים עליהם, מה עשה הב"ה נראה לפניהם כאיש רוכב סוסיא נקבה, שנ' לסוסתי ברכבי פרעה דמתיך רעייתי, והסוס שהיה רוכב פרעה ראה סוסיא נקבה ורץ אחריה, ונכנס אחריהם בים, וכשראו המצריים לפרעה שנכנס לים נכנסו כלם אל הים אחריהם, שנ' וירדפו מצרים ויבאו אחריהם כל סוס פרעה, מיד שבו המים ועלו ויכסום, שנ' וישובו המים ויכסו את הרכב ...''. (פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מא). או כשכל הסוסים ראו סוסות: "דבר אחר לסוסתי ברכבי פרעה מהו לסוסתי אלא ראה הקב"ה שלא היה פרעה רוצה ליכנס בים מה עשה הקב"ה רכב על עב קל והפכו לסוסיא ועמד לפני סוסי החיילות והיו הסוסים רצים אחרי הסוסיא והקב"ה ירד לים והסוסים אחריו הוי לסוסתי לשון נקבה''. (מדרש תנחומא (ורשא) פרשת שופטים סימן יד).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2010 15:29 |
|
| |
תוקן על ידי האסופי ב- 21/01/2010 15:32:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2010 15:26 |
|
| |
הרמבם במו"נ חלק א נד מסביר שאחת מבקשות משה היתה לדעת את דרכי ה ככתוב "הודיעני נא את דרכיך".
כלומר , התבוננות בטבע עצמו ובאופן בו הקב"ה מנהלו מלמדת על תאריו של הקב"ה.
האדם מצווה ללכת בדרכו של הקב"ה מץוך התבוננות בטבע הבריאה.
"שהשיג את טבעם והתקשרותם זה בזה כך שהוא ידע את הנהגת האל אותם כיצד היא בכלל ובפרט .
למשל כאשר משיגים את הנהגתו המעודנת ביצירת עברים של בע"ח ..המונעים אותם מלכלות ולהישחת ..נאמר עליו רחום וחנון".
ייתכן שהתנהגות הצפרדעים במכת הצפרדע שימשה את חנניה מישאל ועזריה בהבנת דרכי הנהגת ה את עולמו ועל כן ראו את עצמם מצווים ללכת בדרך זו.
וזה עולה קרוב לדברי מיכי הנ"ל.
תוקן על ידי האסופי ב- 21/01/2010 15:42:06
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2010 13:02 |
|
| |
נישט
(כג) וירדפו מצרים ויבאו אחריהם כל סוס פרעה רכבו ופרשיו אל תוך הים
מה יותר ברור- מהפסוק הזה- כי הסוסים נכנסו במסירות נפש של בעליהם, ולכן סוס ורוכבו רמה בים
|
|
|
|
|
