באשכול הקישורים לכתבות התקיים דיון בין תלמידטועה לביני ובגלל חשיבות הנושא אני מרשה לעצמי לפתוח עבורו אשכול חדש.
תלמיד טועה כתב:
medabra
חוששני שאתה טועה ואין כאן הסטוריה. יש כאן צעד פוליטי רגיל בעבור טו"ה"נ, ג'ובים והשפעה (שזה לגיטימי כפוליטיקה). שס מעולם לא חששה לסמלים במידה של אחותה הבכירה.ש"ס גם לא היתה מעולם קיצונית בהתנגדותה למדינה כאחותה.
ויותר - גם כשאגו"י תצהיר ציוניות (וזה עניין של זמן, בגבור בלחץ הכלכלי היא תהיה גמישה הרבה יותר מאשר היום) זה לא יהיה יותר מהצהרתה של ש"ס. הרי התיאוריה היא שאמנם אסור לאכול עוף טרף אף למרוט נוצות מותר ומותר גם אם צריך להצהיר שהעוף טעים.כמו מי שברך למלכים.
היסטוריה אמיתית תבוא עם הזמן והיא בלתי נמנעת כמעט, אבל תבוא מלמטה (ומן הסתם תביא להכרה של ציונות נורווגית, דהיינו הכרה והזדהות עם המדינה כמכשיר חילוני חשוב וחיוני, לא ככלי דתי, כנוווגיה לנורווגיםת פרדןכסלית לציונות הדתית תפקיד של חיכוך מפריע בתהליך האיטי של ההכרה החרדית במדינה )
אני עניתי לו:
תלמיד
אבן יסוד בחשיבה החרדית היא השגחה פרטית בכל צעד. ק"ו שלשיבת חלק גדול מעם ישראל לארצו ולשלטון עצמאי אחר אלפים שנה א"א להתיחס בצורה נייטרלית. קיימות שתי אפשרויות, או לההפך לציונים דתיים בנוסח מרכז הרב, או לטעון שהמדינה היא נסיון או אפילו מעשה שטן. לכן לא יתכן שהחרדים יאמצו את הציונות הנורווגית.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/01/2010 18:02:17
נשלח ב-16/4/2010 03:42
בעל, המטרה העיקרית וכמעט היחידה של הציונות היתה לפתור את בעיית היהודים,היינו הבעיה של מוטציה מוזרה בין עם לדת ותרבות. באמת היו כאלו שרצו לפתור את הבעיה עי הפיכתו של העם לבעלי שותפות ערכית[המשכילים] או תרבותית[אחד העם,גרינבוים עוד כשהיה ציוני,כמובן] ולבטל את יחודו כעם[אגב, אני אישית סבור שהגישה הקנאית של סטמר,מונקטש ועוד נובעת מרצון זהה לשל הנל לפתור את בעיית היודים והיהדות] לעומת פלחים אחרים בציונות שרצו לפתור את הפלונטר בדרך הפוכה, היינו, רק עם, לא דת. זה בעצם נחשב לחלן, לא??
נשלח ב-15/4/2010 08:35
אישדעה אני לא חושב שהרב זילברמן צדק בהנחתו. לא זו היתה מטרת הציונות, היא נוסדה האכזבה מאפשרות ההתבוללות. מרכא אתה לא מכיר את הוורט על רש"י בפרשת תצווה שמסביר את האפוד בעזרת בגד שלובשות השרות? רש"י פעם אירע לו לראות שרות רוכבות ותהה על מה עשה ה' לו ככה, כשהגיע לפרשת תצווה הבין מדוע זה קרה לו.
נשלח ב-14/4/2010 21:08
בעל אינני מסכים עם הנחתך, האם העובדה שרש"י חיי בצרפת אומרת שה"השגחה פרטית" זימנה אותו לאכול דווקא באגטים צרפתיים ולא סחוג תימני ?
נשלח ב-14/4/2010 17:58
בעל, זה נכון כל עוד אנחנו שבויים בתיאוריית השחור לבן, או שהציונים רשעים או שהם שליחי ה להביא את המשיח וכל מעשיהם קודש. ישנה דרך הגיונית ופשוטה לומר את מה שבאמת אנחנו חושבים, הרי מה שקורה היום, זה שהממסד מתנגד לציונות באופן גורף [ומשתמש כמובן ב"להציל מפי הארי"] והמוני העם די חושבים שהציונות היא דבר חשוב, רק שזה לא מסתדר להם עם האמונה, וכך הדת הופכת לדבר תיאורטי לחלוטין המנותקת מהלך הרוח האמיתי, הרב זילברמן, למשל, הסתדר מצוין עם הקביעה החד משמעית שהציונות הורתה בחטא וברצון לחלן את העם, ועם זאת הערעץ את פעולותיהם בכל מיני תחומים. לא יקח זמן רב, עד שהממסד הרבני יאלץ לאמץ את הדרך הזו או שהפער בי אלא לבין העם יגדל ויעשה לבלתי גשיר.
נשלח ב-10/4/2010 23:11
מיכי לשיטתך אולי כן, לשיטה החרדית לא וכפי שטענתי בפתיחת האשכול.
נשלח ב-10/4/2010 21:44
מלח_הארץ כתב:
נראה שMAXMEN הוא סוג של טרול.
צדיק מה זה "טרול"
נשלח ב-10/4/2010 21:39
מואדיב, אכן. וזה מה שכיניתי (בעקבות לייבוביץ) ציונות-דתית בלי המקף. להיות ציוני ולהיות דתי, אבל שהציונות לא תהיה בעלת משמעות דתית. זו גישה שבהחלט עקבית עם ההנחות החרדיות (ובעצם כבר קיימת שם, אילו היו מעיזים לנסח ולומר זאת בפירוש, ולהשתחרר מהאידיאולוגיה הטיפשית של 'ויואל משה').
נשלח ב-10/4/2010 20:51
.
"ציונות נורווגית", זו לא היתה דרכו של הרב ריינס?
נשלח ב-9/4/2010 17:20
נראה שMAXMEN הוא סוג של טרול.
נשלח ב-22/1/2010 10:01
מרכא_טפחא כתב:
אנסאזי צודק לחלוטין, למזרוחניקים כהיום אין שום הגות בשום דבר. הם פועלים במנותק, עוצמים עין מכל המתרחש סביבם.
גם אני חושב שהוא צודק ממש לא נשאר כלום מההגות המזרוחניקים,
חוץ מזה שהמנהיגות הכללית נצלו אותם ואת תמימותם,
ואחרי זה גירשו אותם מבתיהם כמו כלבים,
והם עוד פועלים במנותק, ועצמים עין מכל המתרחש סביבם,
תוקן על ידי maxmen ב- 22/01/2010 10:02:31
נשלח ב-22/1/2010 09:58
בעל בעמיו
הסתירה אולי תפריע להגדיר כך את עצמם מפורשות כאידיאל, אך למעשה המעגלים שיתנהגו כך עם הזמן יגדלו יותר ויותר. ואפשר שכאשר למעשה יהיו עמוק בתוך ההתנהגות הזו, גם ההגדרות העקרוניות ישתנו. אומנם כאשר נציב את השאלה כיצד אנו מקדמים מדינה שקמה ע"י חילונים, לא יאמרו מפורשות "הם שליחי ההשגחה העליונה". אלא יענו תשובה שתאפשר את המשך ההתנהלות העכשווית, תוך נסיון טשטוש העבר. כגון אין לנו עסק בנסתרות, צריך להתמקד רק במכאן ולהבא. הוה אומר ציונים של מכאן ולהבא.
נשלח ב-22/1/2010 09:57
תלמידטועה כתב:
בעל בע
ההתנגדות למדינה (לא ליוזמיה כחילונית) אינה אבן פינה, ולפחות אינה צריכה להיות אבן פינה (גם לא במשקפיים חרדיות) לחרדיות ולכן אין סתירה
נשלח ב-22/1/2010 09:52
בעל בע
ההתנגדות למדינה (לא ליושמיה כחילונית) אינה אבן פינה, ולפחות אינה צריכה להיות אבן פינה (גם לא במשקפיים חרדיות) ךחרדיות ולכן אין סתירה
נשלח ב-22/1/2010 09:39
תלמיד יש אגפים בציונות הדתית שנמצאים שם מאז ומעולם. אני טענתי רק שחרדיות שתקבל הגדרה נורווגית תיכנס לסתירה פנימית.
נשלח ב-22/1/2010 08:53
בעל
ראשית אקפוץ לסוף ואומר כי חושבני שגם הציונות הדתית תגיע לכך. ועכשיו, לאחר ש"עלו הפיוזים" - להתחלה.
חושבני שאין ספק שיש לה' תכלית ותכנית. תחילת גאולה, נסיון, או דרגת ביניים לטוב (לפחות לתת מנוחה לעם נענה שבין כך אינו עומד בנסיונות, בבחינת "עגל לא לומד" אז אין אעם בהכבדת העול) או למוטב (להראות שגם כאשר העם מקבל תאוותו – מדינתו – הוא מנצלה להרע). אולי שילוב של הכל ואולי ... איני יודע מה. נסתרות דרכי ה'. אין כל טעם לנחשן. כל נסיון כזה, בידי מי שלא יהיה ואיזו איצטלא ילבש, הינו יומרה טיפשית. אין זה אומר שאדם אינו יכול לגבש לו תחזית ו/או שאיפה להיכן רצונו שהדבר יתפתח.
בוודאי שללא קשר לתכניות ה' אנו צריכים לעשות את שלנו. וכאן אני מודה שיש השפעה לתחזיות ולשאיפות. חושבני שהעניין טעון בחינה ריאלית, האם אנו יכולים להשפיע על המדינה בכוון ראוי או לא. זו שאלה שעניינה הכרת השטח, האנשים, יכולת תחזית וכו'. לשיפוטי (ואני מודע לכך ששיפוטי לגבי עניינים שונים התבדה פעמים רבות) כרגע אין סכוי להשפיע משמעותית, מסיבות שונות. ההשפעה האפשרית היא ארוכת טווח (ארוכה מאוד).
אנו ניצבים בפני מצב נתון (המדינה, דהיינו ציבור אנשים שלפחות מעוצב בעיצוב מערבי, והאליטה שלו בוודאי כזו, ציבור הרואה עצמו בדרגת עימות מסויימת עם הדת – ובזה מצבנו גרוע מכלל המערב) והשאלה הינה איך לפעול. אין לשכוח שיש לנו מחוייבות דתית לחלק גדול מציבור זה ומחוייבות אנושית לכולו כמעט. הפתרון היחיד הוא נורווגיה לנורווגים.
