| נשלח ב-26/1/2010 23:07 |
 |
| |
מה זה להיות בוגר? (הדף היומי: ב"ב קנה ב)
הדף היומי (בבא בתרא קנה ב) מביא לפנינו סיפור שהיה. סיפור שמציג לפנינו רמות שונות של שפיות ובגרות, אך כדרך התלמוד מעורר שאלות רבות, גם בתחומים יחסית נדירים, כמו יוקר המחיה, העלות שרשאים לגבות סופרי שטרות וצורת ההתנהגות המבדילה בין אדם מתורבת ומנומס לבין אדם גס וחצוף. נראה כיצד ניתן להשפיע על החלטת הדיינים בעצה רעה ובערמומיות, וכיצד המבקש לעשות רעה פותח נתיב שסופו להזיקנו. החלק הראשון והחלק האחרון של הדיון יהיו - לטעמי – המעניינים ביותר. החלק הראשון ידון בהגדרת הבגרות, ויש לו ערך רב מבחינה מוסרית לבני דורנו. החלק האחרון ידון בטכסיסי שני הצדדים הניצים בבית הדין, וכיצד התברר שהבאים להערים קיבלו מה שמגיע להם. בעצם, כשאני כותב אני מגלה שאמור להיות חלק נוסף רב חשיבות. כיצד ניתן ללמוד על חכמתו של אדם מתוך מעשיו. ונקבל מבט לתוך הרמות השונות והמגוונות של בינה שיש באדם. וזו תהיה דרכנו. נביא את המעשה, תחילה בלשון התלמוד עם תרגום וביאור קצרצר. אחר כך נעמוד על הנקודות המוארות מתוכו, תוך השוואה למקורות נוספים. ואלו יהיו הנושאים שלנו: מעשה בצעיר תמים שנוצל בידי קרוביו ובידי מי שקרוביו רצו להונות. מושג הבגרות בהלכה ובפסיכולוגיה. סיכום הלכה מצגת של בריונות וגסות רוח על ידי גלעיני תמרים וקליפות גרעינים עצה רעה, טכסיסי עורכי הדיינים, וכיצד התבררה האמת יוקר המחיה ועלות שטר ראיה בבית דין מידה כנגד מידה ונצחון הצדק
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 08:54 |
|
| |
במשנה [אבות פרק ה משנה כא], מצאנו: "הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד בן שמונה עשרה לחופה בן עשרים לרדוף בן שלשים לכח בן ארבעים לבינה בן חמשים לעצה בן ששים לזקנה בן שבעים לשיבה בן שמונים לגבורה בן תשעים לשוח בן מאה כאילו מת ועבר ובטל מן העולם". אף שמהנאמר במשנה זו ניתן להבין שהגילים שבמשנה זו אינם גילים מחייבים מהבחינה ההלכתית, הרי מצאנו בה גם גילים מחייבים: "בן שלוש עשרה למצוות", ו"בן שמונה עשרה לחופה". לפי הגירסה במשנה תורה להרמב"ם שלפננו, [פט"ו מהלכות אישות ה"ב], גיל הנישואין הוא בן שבע עשרה, אך ראו מגיד משנה שם: "ישנן נוסחאות חלוקות בספרי רבינו" בגיל הנישואין, כנראה שלפני הבית יוסף, היתה הגירסא ברמב"ם: "אימתי האיש נתחייב במצוה זו מבן שש עשרה או מבן שבע עשרה", [ראו ב"י אבן העזר סימן א אות ג ד"ה ומצוה על], והשאלה הנשאלת היא, האין החיוב לקיום מצוות התורה הוא מגיל 13 עשרה ומדוע שונה מצווה זו שהאדם חייב בה רק מגיל 17שנה או שמונה עשרה?
לפי הסברם של החלקת מחוקק והבית שמואל, [אה"ע סימן א], שונה מצווה זו מכל המצוות, שבכולן חייב בהן האדם כבר מגיל 13, ואילו במצוה זו"מתעכב" החיוב לשאת אשה מספר שנים, מפני שעל האדם ללמוד תורה לפני שהוא נושא אשה, [ראו שו"ע ביו"ד סימן רמ"ב סעי' ב', ש"ילמוד אדם תורה ואח"כ לישא אשה, שאם ישא אשה תחילה א"א לו לעסוק בתורה מאחר שרחיים בצוארו].
אלא שתירוצם זה אינו מספיק, שהרי כשהמחבר כתב, [שולחן ערוך אבן העזר סימן א סעיף ג, מקורו הוא בדברי הטור], ש"מצוה על כל אדם שישא אשה בן י"ח, והמקדים לישא בן י"ג מצוה מן המובחר, אבל קודם י"ג שנה לא ישא דהוי כזנות", הוא לא הגביל את הנישואין המוקדמים, רק למי שאינו לומד תורה, או שכבר למד תורה, או למי שאינו צריך לדאוג לפרנסתו, וניתן להבין מדבריו, שנישואין "מוקדמים" הם "מצווה מן המובחר" על הכל.
________ נישואי קטנים בהלכה נוספת (שו"ע אבן העזר סימן מ"ג סעיף ט, ומקורו הוא הטור שם, וראו גם הרמב"ם הלכות אישות פרק ד הלכות ז ו-כ), בה עוסק המחבר בתוקף נישואי קטן הוא כותב: "קטן שקדש או נשא אינו כלום, דלא תיקנו רבנן נישואין לקטן ... ". מהלכה זו העוסקת בנישואי קטין, שבה פתח המחבר ב"קטן שקידש או נשא אינו כלום דלא תיקנו רבנן נישואין לקטן", וסיים ב"אסור להשיאו אשה בעודו קטן" ניתן להבין שנישואי קטן אינן קידושין מפני שהקטן אינו יכול לעשות פעולת קנין וקיחה, אך האם פירוש המשך דברי המחבר בהלכה זו: "… ואסור להשיאו אשה בעודו קטן", הוא, שהדבר אסור מפני שקידושיו אינם קידושין ובעילתו תהיה בעילת זנות, וכמו שכתב בסימן א:? אלא שהסבר זה קשה מכמה מקורות: הרמ"א כתב (בסימן מג סעיף א): "מיהו אם כבר נשאה, אין צריך לגרשה, ומותרת לעמוד עד שיגדיל", ואם קידושיו אינן קידושין למה הייתי חושב שתהא צריכה גט? ועוד: במקורות רבים מצאנו את השאת הילדים כשהם קטנים באור חיובי: בסנהדרין דף עו עמוד ב, וראו ביבמות דף סב עמוד ב, מסכת דרך ארץ פרק המינין הלכה טז : אמר רב יהודה אמר רב: המשיא את בתו לזקן, והמשיא אשה לבנו קטן, והמחזיר אבידה לנכרי - עליו הכתוב אומר (דברים כ"ט) למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלח לו. מיתיבי: האוהב את אשתו כגופו, והמכבדה יותר מגופו, והמדריך בניו ובנותיו בדרך ישרה, והמשיאן סמוך לפירקן - עליו הכתוב אומר (איוב ה) וידעת כי שלום אהלך ופקדת נוך ולא תחטא! - סמוך לפירקן שאני. ובפרש"י: "סמוך לפירקן - עדיין קטנים הם. סמוך לפירקן שאני - דלאו היינו קטן כולי האי, דמשום שנה או חצי שנה לא תזנה עליו. בברייתא המובאת בבבלי, [קידושין דף כט עמוד א], והדנה בחובות האב על הבן כשהוא קטן, מצאנו:
"דת"ר: האב חייב בבנו למולו, ולפדותו, וללמדו תורה, ולהשיאו אשה, וללמדו אומנות". בתלמוד הירושלמי [קידושין פרק א ה"ז], בהסברה לברייתא זו: "להשיאו אשה: והודעתם לבניך ולבני בניך, אימתי אתה זוכה לבניך ולבני בניך בשעה שאת משיא את בניך קטנים".
(ממה שחובת האב למולו, לפדותו, וללמדו תורה, היא רק כשהוא קטן מבן י"ג, ניתן להבין שגם חובתו להשיאו אשה היא כשהוא קטן).
במכילתא דרבי ישמעאל, [משפטים פרשה ג], מצאנו:
"אם אחרת יקח לו. מכאן אמרו, חייב אדם להשיא את בנו קטן".
באיכה רבה [פרשה א ד"ה ב], מצאנו על נישואי בני שנים עשרה:
"כיצד היו ישראל פרין ורבין? היה אדם משיא בנו בן שתים עשרה שנה, אשה שהיא ראויה לילד, והיה חוזר ומשיא בן בנו בן שתים עשרה שנה, לא היה מגיע לעשרים ושש שנים עד שהוא רואה בנים לבניו לקיים מה שנאמר [תהלים קכ"ח] וראה בנים לבניך שלום על ישראל". יש להעיר שבב"ח שם (סימן א) הוא מחלק בין מי שנושא אשה מעצמו או שאביו "דואג" לו לאשה.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 31/01/2010 08:57:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 10:00 |
|
| |
| המסתפק כתב: |  | | כאשר כתוב בן שמונה עשר לחופה הכוונה היתה גם כלפי נקבה ,או שאצלה זה שתים עשרה ומטה (כשעדיין ברשות האב).והסיבות לזה יכולות להיות שעל הזכר מוטל להשתלם לפני הנישואין בתלמוד וכן לדאוג לפרנסה . |
|
1. כל המשנה ההיא נאמרה כלפי גברים, וגברים בלבד.
2. ילדה, אביה יכול להשיאה ואף למכרה. מבחינה משפטית, היא כלל לא ברת דעת לפני גיל 12, ואין שום מצוה על אביה להשיאה. גם לאחר גיל 12, סוגיית מעמדה המשפטי תלויה ביכולתה המנטאלית - וראה את התשובת רבא לגבי הנערה בת ה-14.
3. מאימתי יש מצווה על נשים להנשא? טבע העולם הוא כך, וכלשונם הציורית של האמוראים - חפצה האשה במעדר ליום שאחרי מאה ועשרים שנה, אך מצווה?
4. על הזכר מוטל להשתלם בתלמוד? חובה עליו ללמוד תורה תמיד, ואף כשריחים בצוארו. היחיד שפטר עצמו מנישואין בשל חשק נפשו בתורה, הוא גם זה שקבע כי צריך אדם ללמד את בתו תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 18:46 |
|
| |
כאשר כתוב בן שמונה עשר לחופה הכוונה היתה גם כלפי נקבה ,או שאצלה זה שתים עשרה ומטה (כשעדיין ברשות האב).והסיבות לזה יכולות להיות שעל הזכר מוטל להשתלם לפני הנישואין בתלמוד וכן לדאוג לפרנסה .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 16:19 |
|
| |
מיימוני,
כתבת ושאלת: בוא וראה: ההוא פחות מבן עשרים דאזל זבין נכסי...
מה מבדיל בין ילד לבוגר? ניתן להצביע על הבדלים רבים, אולם בתחום הממונות ניתן למצוא את אחד הגורמים החשובים ביותר. נקודה שמחייבת הבנה, בגרות רגשית ויכולת החלטה גם יחד.
ההבדל המהותי בין ילד למבוגר בשתי מילים היא לקיחת אחריות. ומתי אדם מן השורה נעשה אחראי ואפילו על כורחו? כשהוא נושא אישה ומקים משפחה ולוקח אחריות על כל מה שכרוך בכך - לכן נראה לי שאת כל התכונות כמו הבנה בגרות רגשית ויכולת החלטה האדם רוכש מכורח המציאות הנכפית עליו בשנתיים שבין שמונה עשרה גיל החופה לבין עשרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 15:29 |
|
| |
נראה שהגבול לבגרות נקבע על פי השלבים עליהם האדם אמור לטפס מקטנותו עד להגיעו לגיל בו הוא אמור להיחשב בוגר שכלית - כמו שאמרו באבות ה/יח - " בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן שלוש עשרה למצוות, בן חמש עשרה לתלמוד, בן שמונה עשרה לחופה, בן עשרים לרדוף..."
"בן עשרים שנה ולא נשא אשה - כל ימיו בעבירה" (קידושין) כאן קושרים חז"ל את הגדילה הגופנית עם השכלית ובמקרה זה הדברים הם חד משמעיים ולא מותירים מקום לגמישות מפני שבגיל זה אדם מגיע לבשלות מינית והיצרים והדחפים ישתוללו בו ולא יתנו לו מנוח, וממילא לא יוכל לפנות עצמו ללימוד תורה -
על אותו העיקרון נקבע גיל ארבעים כגיל שבו רשאי אדם להיכנס לפרדס - מה אברהם אבינו שלא היה לו מלמד ומודיע כי אם מושקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה טיפשים. הכיר את בוראו כשהיה בן ארבעים, מקל וחומר, לכל אדם שניתנת לו האפשרות לעבור את אותו המסלול שעבר אברהם אבינו בתנאים משופרים.
ע"ע "אלעזר בן עזריה... הרי אני כבן שבעים שנה" ולא בן שבעים שנה
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 09:50 |
|
| |
מסתפק
לא בהכרח יש קשר בין גדלות גופנית לשכלית אך היות ובדר"כ יש קשר והיות ואי אפשר לבדוק באמת בגרות שכלית קבעו גבול שהוא בדר"כ נכון. יש לכל המון דוגמאות שקבעו גבול תחום אף שהגבול האמיתי גמיש.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 08:52 |
|
| |
ברוב המובאות שלעיל יש משמעות שגיל עשרים הוא בעיקר משמעותי על מנת להכנס בין הגדולים ,בבחינת תעשה מה שאתה רוצה מגיל שלוש עשרה (ואף לשחק באבא ואמא) אבל על מנת שהגדולים יתייחסו אליך בשווה יש להגיע לגיל עשרים.זה נותן לי פתח חשיבה נוסף מדוע בקרקעות קבעו גיל עשרים ,כידוע פעם קרקע היה חלק מהגדרה המשפחה והשבט (ולכן קרקעות חוזרים בתים חוזרים ביובל בדומה לעבד מכיוון שכמו שאדם לא יכול להיות באמת עבד אז גם קרקע לא יכולה לצאת מהטריטוריה המשפחתית לעולם היא קשורה אליהם הדוק).ולכן על מנת שאדם יקבל החלטה על דבר שנוגע בעצם לכלל המשפחה והשבט יש להגיע לגיל עשרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 04:02 |
|
| |
בתנ"ך מצאנו במספר מקומות את גיל עשרים שנה כגיל הבגרות המלאה:בתרומת מחצית השקל: שמות פרק ל פסוק יד, וכן בפרק לח פסוק כו. בערכים: ויקרא פרק כז פסוקים ג, ה. במפקדים: במדבר א, פסוקים ג-מה, פרק כו, ב, ד, דברי הימים א כז,כג, ב כה, ה. בחטא המרגלים: במדבר פרק יד, כט, פרק לב, יא. בגיל הלויים לעבודת המקדש: עזרא ג, ח, דברי הימים א כ, כד-כז, ב לא, יז, אך ראו במדבר ח פסוק כד: "זאת אשר ללוים מבן חמש ועשרים שנה ומעלה יבא לצבא צבא בעבודת אהל מועד", חולין דף כד עמוד א, ורמב"ם כלי המקדש פרק ג הלכה ז. ביוצאי מצרים: "ויסעו בני ישראל מרעמסס סכתה כשש מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף". (שמות פרק יב פסוק לז). מה היה גילם של הגברים, ומה היה גילם של הטף? בעוד שהאבן עזרא (בפירושיו הארוך והקצר) מתייחס לגילם של הטף: "לבד מטף שהוא פחות מכ' שנה". הרי רש"י בפירושו מתייחס לגילם של הגברים: "הגברים - מבן עשרים שנה ומעלה". לדעת הרב מנחם כשר (תורה שלמה חלק יב, הערה תקפ"ב), מקורם הוא במכילתא דרבי שמעון בר יוחאי פרק יב פסוק (לז) ויסעו: "מטף מלמד שעשו עמהן פחות מבן עשרים שנה". ובשיר השירים רבה (וילנא) פרשה ג ד"ה ד ורבנן פתרי: "ששים גבורים, אלו ששים רבוא שיצאו ממצרים מבן עשרים שנה ולמעלה. מגבורי ישראל, אלו ששים רבוא שיצאו ממצרים מבן עשרים שנה ולמטה". ואילו הרמב"ן (שמות פרק ל פסוק יב) כתב: "והנה ישראל כשיצאו ממצרים היו כשש מאות אלף רגלי (שמות יב לז), לא שש מאות, ומתו מהם עד המנין ההוא, ונתרבו במשלימים שנותיהם. ואולי "הגברים" אינם בני עשרים, אבל כל הנקרא איש מבן שלש עשרה שנה ומעלה בכלל, כי הוא להוציא הנשים והקטנים בלבד, כאשר אמר לבד מטף". בספרות החיצונית מצאנו שבהקרבת קרבן הפסח חייבים רק בני עשרים שנה ומעלה. במגילת המקדש (יז, ח), נאמר: "מבן עשרים שנה ומעלה יעשו אותו ואכלוהו בלילה". בספר היובלים (מט, א, יז) נאמר: "בדבר הפסח לעשותו בעתו בארבעה עשר לחודש הראשון... כל איש אשר בא ביומו יאכלוהו בבית המקדש אלהיכם לפני ה' מבן עשרים שנה ומעלה". בתלמוד מצאנו במספר מקומות איסור למלא תפקיד ציבורי על מי שאינו "בן עשרים": בעבודה במקדש: "מאימתי כשר לעבודה? משיביא שתי שערות, רבי אומר, אומר אני עד שיהיה בן עשרים ... ת"ר: מאימתי כשר לעבודה, משיביא שתי שערות, אבל אחיו הכהנים אין מניחים לו לעבוד עד שיהא בן עשרים". (ספרא אמור פרשה ג, חולין דף כד עמוד ב), וראו רמב"ם הלכות כלי המקדש פרק ה הט"ו. כשליח-ציבור ועלייה לדוכן: "… אינו עובר לפני התיבה, ואינו נושא את כפיו, ואינו עומד על הדוכן עד שימלא זקנו. רבי אומר: וכולהם מבן עשרים שנה ומעלה, שנאמר ויעמידו את הלויים מבן עשרים שנה ומעלה''..(ירושלמי סוכה פ"ג הי"ב, וראו תוספתא כפשוטה (ליברמן), חגיגה פרק א הלכה ג, חולין דף כד ע''ב, מסכת סופרים פרק יד הלכה יג). לדון דיני נפשות: לדברי רבי אבהו בשם ר' יוחנן, אדם מי שהוא פחות מגיל עשרים פסול לדון דיני נפשות (ירושלמי סנהדרין פ"ד ה"ז), וראו שו"ת הרשב"א חלק ו סימן קע"ט: '' … לפי שעדיין אינו בשלימות דעתו ...''. אף אדם וחוה "כבן עשרים שנה נבראו". (ב"ר פרשה יד ד''ה ז, שהש"ר פרשה ג), אלא שמצאנו שאף שמשה היה בהגדרת "גדול" באותה עת, הוא לא היה "איש". על הפסוק "ויגדל משה ויצא אל אחיו" (שמות ב, יא), נאמר במדרש: "ויגדל... בן עשרים שנה היה". (שמו"ר א, ד"ה כז). את הפסוק (שמות פרק ב פסוק יד): "ויאמר מי שמך לאיש שר ושפט עלינו הלהרגני אתה אמר כאשר הרגת את המצרי ...", מפרש רש"י: "מי שמך לאיש - והרי עודך נער". במדרש תנחומא, (ורשא) שמות סימן ח: " ... א"ל אחד מהם מי שמך לאיש ועדיין אין אתה איש מלמד שהיה פחות מבן עשרים". במדרש שכל טוב, (שמות פ"ד): "ומסורת בידינו שבן עשרים שנה היה משה כשהרג את הנפש ... שדתן הרשע אמר לו מי שמך לאיש ... כלומר עדיין לא הגעת להיות איש ...". לדברי המדרש שמות רבה (וילנא) פרשה א ד"ה ל, היה אז או בן עשרים ואיש הוא במשמעות מבוגר, או בן ארבעים, ואיש משמעותו שליט: "ויאמר מי שמך לאיש שר וגו', ר' יהודה אומר בן כ' שנה היה משה באותה שעה אמרו לו עדיין אין אתה ראוי להיות שר ושופט עלינו לפי שבן ארבעים שנה לבינה, ור' נחמיה אמר בן ארבעים שנה היה, אמרו לו ודאי שאתה איש אלא שאי אתה ראוי להיות שר ושופט עלינו". בילקוט שמעוני (שמות רמז קסז, מקורו מדרש אבכיר) שגיל הבגרות להקרא איש הוא 25: "... שבאותה שעה לא היה כי אם בן עשרים שנה ... ואמרו מי שמך לאיש, שאין אדם נקרא איש עד כ"ה שנים, כלומר עדיין לא הגעת לאיש ...". הרב מנחם כשר מביא בתורה שלמה (שמות פ"ב סוף הערה פ"א) 9 שיטות לגילו של משה באותה עת: בן 12, 18, 20, 21, 29, 32, 40, 50. 60. ר"י אבן שועיב כותב בדרשותיו, (פרשת ויחי בד"ה בישישים חכמה), שגיל הבגרות הוא עשרים: "... והילדות הוא מעט משנולד אדם עד עשרים שנה, ובזה הזמן יש בו גידול תמיד". לדבריו, גיל הבגרות הוא בגיל עשרים, מפני שבו מפסיק האדם להתפתח (פיזילוגית). את גיל 20 שנה כגיל בגרות, אנו מוצאים בדברי רבי יהודה החסיד שבפירושו לתורה (ראו על פירוש זה בשו"ת אגרות משה יו"ד ג סימן קי"ד), הוא מסביר את הקשר שבין "יענו אותו" ל"וכן ירבה וכן יפרוץ" שבפסוק ''וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'' (שמות פרק א, פסוק יב), שממנו משמע שהעינוי גרם ש"יפרוץ'', בעוד שהיה צריך להביא לתוצאה הפוכה, והסברו לתופעה זו הוא, שמטרת העבודה הקשה שהמצרים העבידו את בני ישראל היתה להשחית הזרע שתוצאתו תהיה הבאת כלייה על עם ישראל, וכי שעבוד מצרים היה רק על בני עשרים ומעלה, וכדי להתגבר על מטרת הגזרות היו בני ישראל "משיאין בניהם מבן י"ג שנה ומעלה (ראו להלן בקטע העוסק בגיל נישואי קטינים) ועד שיהיו בני עשרים כבר ילדו בנים הרבה", והוא גם טוען שהסיבה שהגזירה היתה רק מגיל עשרים, כי הוא זמן הבגרות, וכראיה הוא מביא את מה שב"ד של מעלה אינם מענישים עד שיהיה בן עשרים, ואת ציוויו של משה על הבאת מחצית השקל רק לבני עשרים, ולדבריו, מאחר והמצרים עקבו אחרי גילם של בני ישראל כדי לדעת מתי לשעבדם, ידעו בני ישראל אם הם בני עשרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 16:46 |
|
| |
וכעת שאלה כללית מדוע באמת בגרות פיזית של שתי שערות קשור לנושא של דעת ,האם באמת נמצא שיש איזה קשר בין מחסור בהורמוני גדילה לבין פקחות וקבלת החלטות.מה יהיה היום במישהו עם בעיה כזאת שעל ידי לקיחת כדורים מסוימים נניח,אכן יגדלו לו שתי שערות האם דינו אכן ייחשב כגדול לפחות לעניינים הקשורים לדעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 16:41 |
|
| |
מיימוני לא התייחסת גם לטענותיי בדבר ההוכחה האם הוא פקח או לא .הסוגיא עוסקת במי שמעל גיל שלוש עשרה ומתחת לגיל עשרים ,כעת נזכור שאז גם היו מתחתנים בגילאים כאלה.ההוכחה שהוא לא פקח היה התנהגות שלא מתאימה למישהו מעל גיל שלוש עשרה היום (אתה מסוגל לראות ילד מעל גיל בר מצווה בנוכחות ראש ישיבה ומנהיג גדול זורק גרעינים)וודאי שבימים שעברו .גם ההוכחה הנגדית שהוא מספיק פקח כי הוא מסוגל לחזור על טענה על גובה התשלום משונה ,שהרי חכמים קבעו שעד גיל עשרים אין מכרו מכר כי הוא לא פקח מספיק, וזה כאמור מוכיח שהוא כמו בגיל עשרים אתמהה.אלא אם כן נחדש חידוש גדול בכל הסוגיא (אני לא למדתי אותה וכעת יכול להיות שאני עושה טעות). כאשר חכמים קבעו שצריך גיל עשרים הרעיון היה שיש אנשים שמעל גיל שלוש עשרה שאין להם דעת של גיל שלוש עשרה ,ולמרות שהתורה קבעה כלל אחיד של בגרות ודעת, חששו חכמים בעניין קרקעות בגלל ההפסד הכרוך בעניין וקבעו שמכיוון שיש כאלה שעדיין מתנהגים וחושבים בצורה ילדותית כמתחת לגיל שלוש עשרה נגביל את המכירה רק לכאלה שמעל גיל עשרים שאז וודאי שיש להם דעת שמעל גיל שלוש עשרה.לפי תירוץ זה ייושב לפחות הקושיות האלה אך אמנם זה נשמע דחוק
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 13:19 |
|
| |
מואדיב
(חן חן על האיקונים הרוקדים המזריחים שמש).
לגבי גילו, יש מחלוקת בפירוש הסוגיה. ראה שוטנשטיין שם. אכן יש המפרשים כדבריך שרבא כאן לפי השיטה של בן 18. וטוב שהערת כדי שלא יסיקו שמה שכתבתי לענין הגיל הוא הפשט הבלעדי.
נפקא מינה גם למעשה, אך לא לשאר הענינים שכתבתי כאן (מלבד שאלת הגילאים וכיצד בחרו חז"ל לקבוע אותם).
***
המסתפק
ברוך הבא אל הפורום.
מה שכתבת הפריע גם לי. כלומר, מדוע רבא הסתפק במעט שראה או שמע מן הצעיר כדי לחרוץ את דינו. השתדלתי לענות על כך במה שכתבתי לעיל. כלומר, שאם אדם מסוגל להבין שהחלטותיו יחייבו אותו ויפסידו לו אם לא ישקיע בבירור נוסף, אז מניחים אותו לטעות ולהפסיד.
אני מסכם כי זה חשוב:
אם הצעיר מתגלה כבר דעת העומד בשני תנאים:
א. מסוגל להבין אם מסבירים לו.
ב. מבין שעליו להתייעץ לפני שהוא מחליט. כלומר עליו לשמוע הסברים כי אחרת יפסיד.
אז אם שני התנאים האלו מתקיימים, אין מבטלים את עסקאותיו במקרקעין.
אך איך הרשה לעצמו רבא להסיק מסקנה שאכן התגלתה כמוטעית? מדוע לא בירר יותר? זו שאלה חשובה ומתבקשת, והיה עלי לעסוק בה. וטוב שהשלמת.
כפי שתוכל לראות, תחילה סברתי שרבא צדק בהחלטתו גם אם אחר כך התברר שהיא שגויה. השתדלתי את מה שנראה לי כשיקוליו של רבא על פי מה שראה ושמע בבית הדין וכיצד מעשים קטנים מלמדים על התוכן הפנימי של האדם.
אולם, כפי שציינת, הסיפור מוליך למסקנה אחרת. עלינו לשאול: מתי הדיין רשאי לומר: שמעתי וראיתי די. שמא אם יעיין יותר, ישאל יותר, יברר יותר את האמת. הרי מי שמתעלם מהיכולת והצורך לברר נכשל בחריצת דין מרומה. (למי שטרם נתקל במונח, הכוונה לדין שייפסק לא נכון אם יסתמכו על הנתונים והעדויות שהם שקר שהובאו בפני הדיין, והדיין מסוגל לזהות את האמת, ועל זה נאמר שלא יאמר הדיין שהוא יסתמך על העדים ושיהיה הקולר לעוון תלוי בצווארם).
אכן, כיון שרבא מקובל עלינו כאחד מגדולי האמוראים, אני מניח שעיין כפי שהבין שזה מספיק ואדרבה, ניתן ללמוד מכאן גדרי העיון הדרוש לדיין. וזו היתה הנחת היסוד שלי בפירושי לעיל.
אבל יתכן שאתה צודק ורבא טעה. הוא הוטעה וטעה, ורק משמים סיבבו שהלקוחות יעשו מעשה ערמומיוות שכנגד ויביאו לפסיקת דין אמת.
אז למסקנה, האם רבא לא השתדל די צורכו? האם במקרים דומים על דיינים להתאמץ יותר ולשאול יותר? יש כאן שני צדדים.
לפי צד אחד, ייראה לי שאין לדבר סוף. נכון שהדיין צריך לעשות כל השתדלות הנצרכת כדי לברר את האמת ושלא יצא תחת ידיו דין מרומה. אבל הזמן הוא משאב מצומצם.
כמו כן, יש לזכור כי הסיפור שלפנינו מתומצת, ומסקנתו של רבא מהזמן שהיה לו ולצעיר ולבעלי הדין יחד היתה כפי שפסק, וכך ראוי היה לו לעשות.
מצד שני, יתכן באמת שלקח נוסף של הסיפור הוא שעל הדיין לנהוג ביתר זהירות מרבא שטעה, ואם הדיין רואה מעשה מוזר אצל בעל הדין, כגון הצעיר לפנינו, עליו לבדוק יותר בדיקות לפני שיחליט לכיוון זה או אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 08:37 |
|
| |
. מימוני:   ורק הערה: הצעיר אינו בן עשרים, אבל אם זכרוני אינו מטעני, לשיטת רבא - כבר מגיל 18 הוא יכול למכור ולקנות מקרקעין. _________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2010 05:38 |
|
| |
הסיפור מהתחלה משונה, קודם כל נתאר לעצמנו בחור פחות מגיל עשרים בישיבה גדולה או בצבא וכדומה (וודאי שבימים ההם האדם כבר היה באמצע החיים בשלב זה) וכך למרות שהוא די נראה לנו מבוגר מכל הבחינות ואף יכול להתחתן הוא איננו יכול למכור קרקעות.ההסבר לזה הוא שמכירת קרקעות כמו היום כנראה שגם אז,מהווה נכס יקר ביותר וההוצאה המשמעותית במהלך החיים .גורם נוסף יש במכירת קרקעות הוא אי יציבות מחירים כולם מכירים את זה שיש נכסים שהתייקרו מאוד במהלך השנים ויש כאלה שלא ולא ניתן לנבא את זה ,( לעומת זאת מטלטלין פחות או יותר יש עלות קבועה עם שינויים קבועים שתלויים באורך חיי המדף של המוצר).לכן קבעו חכמים על מנת למכור קרקע צריך להיות כבר ביזנס מן באמצע החיים ולהבין מה קורה מסביב.אולם בסיפור שלנו מהתחלה ההוכחה שמישהו לא מספיק פקח לסחור בקרקע כמישהו בגיל עשרים, זה על ידי התנהגות שטותית שאף ילד בגיל עשר לא יעז להתנהג כך.חוץ מזה רבא לא היה אמור לחשוד שיש פה אינטרס לבחור לשחק את עצמו ,והאם לא מוטל על רבא לבדוק בצורה יותר רצינית לפני ביטול המכר.נמשיך הלאה סוף הסיפור הוא שהקונים משכנעים את הבחור להתנהג בצורה מבוגרת וכך הוא בעצם יסגיר את עצמו,מבחינתי זה ההוכחה הגדולה ביותר שהבחור לא בעל דעה מספיק ,אם הוא לא תופס את מה שהם עושים לו.שהרי ברור לנו שבחור מעל גיל שלוש עשרה יכול לשאול כזאת שאלה (כי אם לא איך הוא יכול להתחתן כבר בכזה גיל) גם מבלי להיות בעל דעת מספיק על מנת לסחור בקרקעות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2010 23:12 |
|
| |
יש לנו תחושה טובה של צדק כאשר מתקיים הכלל של "מידה כנגד מידה".
קרוביו של הצעיר רצו להביא לביטול הדין על ידי שלימדו אותו לרמות. כלומר, מטבעו לא היה יורק גרעיני תמרים בפני הדיין, והם שלימדו אותו הנהגה פסולה זו, והוא ידע שהיא פסולה אבל נקט בה כדי לנצח.
האם משמע מכאן שאילולא הטכסיס הזה היה מפסיד בדין והיתה הקרקע נשארת בידי הקונים? אילו הייתי יודע דבר זה, הייתי אומר שהסיפור נגמר בכי טוב.
כיון שראו הקונים שהצעיר מנצח ברמאות בדין, ואפשר שניחשו כיצד למד לירוק גלעיני תמרים, לימדו אותו הנהגה נוספת של חסכון...
ערמומיות נגד ערמומיות.
והדין נפסק לחובת מי שהיה צריך. דין אמת, אם גם הדיין תחילה טעה.
מה שהופך את הסיפור שלנו ליותר מאשר דיווח תלמודי שנועד ללימוד דינים. יש כאן סיפור מוסרי שבו הצדק מנצח לאחר שהרשע מכשיל את עצמו, גם אם הצדיק נזקק לעשות כמנהג הרשע, "עם נבל תתנבל". (וכמובן "צדיק" ו"רשע" כאן אינם מוחלטים אלא כלפי הדין הזה בלבד. יותר מזה לא ידוע לנו, ואין אנו רשאים להכריע בדבר ששמור רק לאלקי המשפט).
|
|
|
|
|
