| נשלח ב-12/2/2010 19:20 |
 |
| |
לא יכול להתחתן בארץ?!?!
השבוע גיליתי שאם אני רוצה להתחתן עם לא-יהודייה, אני לא יכול. במדינה דמוקרטית (בשנת 2010) כאשר שנינו אזרחים לכל דבר, שוללים מאיתנו זכות בסיסית. איפה בדיוק אנו פוגעים במישהו? חוק לא מובן?!?! קראתי כבר את הערך של נישואים\נישואים אזרחיים וכל ההשלכות על הצביון היהודי... זה עדיין לא מספיק. זה רק אני, או שזה נשמע מוזר?!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 10:34 |
|
| |
ארבע עובדות: - לאחרונה הופעתי כעד בבי"ד בדיון כלכלי מסובך שנסוב אודות סכומים גבוהים. הרושם שלי היה ששני דיינים לא התמצאו כלל בעובדות. הדיון נמרח על פני כמה ישיבות ובכל ישיבה לא זכרו את הפרטים מהדיונים הקודמים,ולא טרחו להתעדכן בהם. איני מבין איך אפשר כל לדון. צריך שהפסיקה תהיה כל עניינו של הדיין ולא עיסוק נלווה ולפני דיונים יוכל לפנות לו זמן להזכר בעובדות.
- בדיון בבית דין בענייני וועד בית נגד דייר טעה הוועד ושלח לדיון שתי נשים. בקושי נתנו להן לפתוח את פיהן.
- לגבי אותו עניין – אמר לי אב"ד וותיק "זה לא עניין זתוכלו לפתור בבי"ד לעולם, זה תפתרו רק עם פטיש".
- סיפר לי אדם כי "קנה" את אב בית הדין שלו ב 200$ (נו טוב, זה היה כששערו של ה $ היה גבוה יותר..). אני מאמין לו. אם קונים דיון ב 200$ ולא ב 20,000$ סימן שאלו מעשים שבכל יום. עד כדי כך הוזלו הדיינים?
מסקנות - לעצמכם
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 15:01 |
|
| |
רק כמה הערות, כי הדיון די מוצה.
א. הכנסת כאן כעת את היחס לשכננו היקרים החולקים אתנו משאבים. מצדי הדיון הזה הוא נפרד ולא קשור. אני מניח שפותח האשכול אינו מיודד עם ערביה. הדיון כאן היה על שוודית מבחינתי.
ב. קח בחשבון שאנו עוסקים בעם שעמד על סף הכחדה, ושהתרת הרסן מאיימת באופן ממשי על המשך קיומו כעם.
בעניין זה, מבטנו כבני דור שגדל כאן ופגש כמעט רק יהודים סביבו, הוא מבט מטעה.
ג. גם אם אתה בעד דיון מחודש על חלקים בערך המשפחה, אתה לבטח לא תרגוז על מי שהערך בצורתו המסורתית פשוט לו לגמרי.
ד. כמובן שאני אישית אינני זקוק לכל הדיון, שכן קבלת עול תורה ומצוות מחייבת אותי לחלוטין. ביקשתי רק לומר שהתבוללות אינה שווה בעניין זה להנחת תפילין.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 12:38 |
|
| |
ימיי
לו הייתי קורא את הודעתך, ושוכח את הנושא של האשכול, הייתי מסכים שאין צורך להקצין, וצריך לבחור איזשהו אמצע מסוים, בין שמירה על הזהות הלאומית האישית לבין פיתוח הלאומיות על חשבון בני הלאומים האחרים החולקים איתנו את אותה פיסת ארץ, ואת אותו משאבים.
הבעיה שכאשר אני חושב על ההקשר שבו אתה אומר את הדברים, אז נראה לי שהאמצע בין שני הקצוות שאתה בוחר לעצמך הוא שונה לגמרי מהאמצע שאני בוחר.
לאומיות שמגיעה עד כדי שבני הלאום מנסים לשדל את שאר בני הלאום, לשמר את הלאומיות ולכן לא להינשא לבני לאום אחר מחשש פן יתבוללו הלאומים זה בזה, נשמע לי קיצוני מאד. (למשל, הייתי מבין אם בני משפחה רוצים שבני משפחתם יישארו באותו לאום ולכן ינסו לשדל אותם , אם כי אין שום סיבה שאלו יקשיבו להם אם טוב להם אם האהבה שהם מצאו. אבל ברמה שזה כואב לכל בני הלאום, והם מנסים לדחוף את האף, זה נראה לי אובססביות. גם אם ננסה להשתוות לתנועות הלאומיות באירופה, אין שום תנועה מפורסמת ולגיטימית שמתנגדת לנישואין בין בני הלאומים השונים, יש אולי אנשים שמפריע להם שבני משפחתם מתחתנים עם לאום אחר. כך שאם אתה רוצה להשוות את עצמך ל"טרנד" העולמי, אז תדע שאתה ממש לא בטרנד..)
אוכל אולי לנסות לתת הגדרה המבחינה בין לאומיות לגיטימית לבין לאומיות שאינה לגיטימית. אם נבדיל בין לאומיות הנתפסת כשמירה על תרבות או ערכים, אהבת התרבות והערכים הלאומית, לבין לאומיות שנתפסת כמשמרת את בני הלאום, כלומר שהלאומיות יוצרת איזשהו חיץ בין בני האדם. ונראה לי שככה גם מבחינים בין גזענות ללאומיות, השאלה היא האם אתה מבדיל בין בני אדם, או בין תרבויות? (אם נתבונן בדברי ידידינו פותח האשכול, נראה דוגמא טובה לזה, לא מדאיג אותו שלילדיו לא יהיה דנ"א יהודי, מדאיג אותו שיהיו ערלים, או שלא יקיימו את המצוות שהוא רואה בהם מייצגי התרבות היהדית, הוא פוחד שיתאסלמו. כלומר האדם מעוניין לשמר את התרבות הלאומית אבל לא את הדנ"א הלאומי. כמובן שאי שמירה על הדנ"א הלאומי מסכן את התרבות, כי אולי אימו תחנך את הילדים לדברים אחרים. אבל השאלה היא מהי הסוגיא המרכזית?)
כאשר תכונה היא מוטבעת בי, ואין בי דיון פנימי ביחס לאותה אהבה או שנאה, אין בי צורך להצדיק את עצמי או לשלול. כי כך נולדתי, ואין בי את הכוח לשנות. ולכן אין מקום לדיון על הלגיטימיות של משפחתיות מאחר וזה כמו לדון על הלגיטימיות של הרצון לחיות.. בניגוד ללאומיות, כיום, (פעם באמת זה היה מוטבע ולכן זה גם היה לגיטימי לגמרי) יש מקום לדון האם יש לפתח אותה או לתת לה לשקוע, מאחר ויש לה אפשרות לשקוע, אם כן עלינו לדון האם היא טובה או רעה.
לגבי אותם חלקים במשפחתיות שאנשים מרגישים שהם יכולים לשנות את ההגדות המקובלות, אני אכן בעד ניהול דיון מה טוב לנו בערכי המשפחה? או האם יש מקום להגדרה חדשה למושג המשפחה? אבל לגבי דברים שאני מרגיש שאין עליהם דיון (למה אם שתעמוד מול 10 ילדים מתים ותוכל להציל אותם או את בנה בלבד, תבחר להציל את הנפש האחת יותר מעשרה נפשות אחרות? ) אז אני לא חושב שיש צורך בהצדקה, מאחר וככזה וזהו..
תוקן על ידי ההיולי ב- 18/02/2010 12:44:59
תוקן על ידי ההיולי ב- 18/02/2010 12:50:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 11:44 |
|
| |
היולי
מחול לך, ואחרי הודעתך האחרונה, גם הפערים כבר אינם גדולים כלל ועיקר.
לא מתאים לך, בחור חושב כמוך, להצדיק את המשפחתיות רק בגלל שהיא מוטבעת בך. הלאומיות היתה גם היא מוטבעת היטב בחברה האנושית, עד המאה התשע עשרה שבה התפתחה האופנה להיות קוסמופוליט. האופנה הזו חלפה די מהר, לטובת התנועות הלאומיות שכבשו את אירופה, את המזרח התיכון ובכללן הציונות, שהקרקע בה היא נקלטה היתה פוריה יותר, משום שהלאום היהודי היה בעל זהות דומיננטית ביותר גם קודם.
כדאי שתשים לב לכך, שגם רגש המשפחתיות כבר אינו לגמרי מובן מאליו שקבוצות שונות כיום. את אותן שאלות שאתה מעלה לגבי הלאומיות, מעלים תוהים שונים לגבי המשפחתיות. לא ברור לאנשים מדוע משפחה בנויה מאיש ואשה, מדוע יש מחויבות כלשהי לנורמות משפחתיות ולמה צריך לחשוב על טובת הילד, כאשר זה לא נוח לי.
אשלית סוף עידן המלחמות כבר אינה בשיח היום. חשבו כך לפני חמישים שנה, היום זה פאסה. הלאומיות, כמו כל דבר, יש בה טוב ויש בה רע. כדי שלא ליפול ללאומנות לא צריך למחוק את הזהות הלאומית. אל תרוץ לקיר השני מרוב פחד מהקיר הראשון. יש דרך אמצע.
כנ"ל לגבי אפרטהייד. נכון שכאשר הקבוצה החזקה משפילה את החלשה זה אסור. זאת לא סיבה לבטל את הקבוצתיות לגמרי, אלא להזהר שלא לפגוע. אתה הרי לא תטען שכדי שאנשים לא יפגעו זה בזה, צריך לבטל את האוטונומיה האישית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 23:58 |
|
| |
ימיי
ראשית אני מתנצל על התיק שתפרתי עליך, משום מה היה נראה לי לרגע שהצטרפת למסע ההחזרה בתשובה (ה"פלורליסטי") שהתנהל כאן (שהוא לגיטימי אבל טיפשי בעיני.. וזה נושא לדיון בפני עצמו). מרוב שזה היה נשמע לי מופרך, לא חשבתי שאתה אכן חושב כך, כנראה שהפערים בינינו ענקיים.. סליחה.
אכן העובדה שגייסת את מושג המשפחה עוררה אצלי איזה ספקות בתמיכה הנחרצת שלי בקוסמופולטיות.
אם כי אני מרגיש שזה מאד שונה, מכיוון שאהבת המשפחה מוטבעת אצלי כל כך, עד שאני לא דן עליה ולא מסתפק אודות קיומה. בניגוד ללאומיות שהיא הרבה פחות מובנת מאיליה, ואנשים עושים מאמץ אקטיבי כדי לשמר אותה. במקרה שלנו יש חלק מחברי הקבוצה שמנסים לשדל את שאר חברי הקבוצה, להזדהות עם שימור הקבוצה. בזמן שאצל אותם אנשים רגש הקבוצה כבר הולך וקהה..
אתה צודק בהבחנה שלך אודות הסבתות שלנו. אם כי ברצוני להוסיף עוד הסבר לתהליך הזה: דיירי בנין מסוים, או דיירי עיר מסוימת אם ישכילו להתאחד ולפתח בקרב חברי הקבוצה את הזהות הקבוצתית, יהיה זה לעזר לכל בני העיר או הבנין, מכיוון שאנשים שחיים יחד צריכים שיהיו פרטים שידאגו לכלל, ושיהיה מי שידאג לצרכי הציבור. בנוסף זה יעזור לכולם להרגיש בנוח באותו מקום. מסיבה זו יש רגש טבעי שבני אדם מתחברים למולדתם, או לאנשים השייכים לקבוצת האינטרס המשותף להם. במובן זה הזהות המרוקאית או היקית כבר לא יעילים בארץ זו, ולכן היא נמחקת. בנוסף יש תחושה שזהות זו מזיקה ליכולת שלנו לחיות כאן ולהיות לעם המתלכד מול האויבים החיצוניים שלו, ומשתף פעולה במובן הלאומי. ולכן נוצר מצב שבו האינטרס שלנו הוא למגר את הזהות הזו. בניגוד לזהות היהודית שהיא מה שמגינה עלינו מול האויבים בחוץ ובפנים, ולכן אנו משמרים אותה.
אני מרגיש שצו השעה לטובת כולנו הוא לטשטש טיפה את הלאומיות, כי הלאומיות יוצרת מלחמות, ומביאה מלחמות וסבל לאנושות. בנוסף כולנו מפסידים מאי שיתוף הפעולה בינינו. מכיוון שכך אני מרגיש וחושב, אז זה לא משנה אם תחליף את המילה מ"גזענות" ל"חוסר הגיון" מבחינתי זה יישאר רע, בגלל התוצאות שלו.
כפיה של מישהו אחר לא להינשא לגויה, כן גובל אצלי בגזענות. תחשוב שחלק גדול ממדיניות האפטרהייד היא בסך הכל מדיניות של הפרדה ולא של הפליה. אלא שכאשר יש חזק וחלש אז ההפרדה הופכת להפליה.
במשך יותר משנה הייתי בערך פעם בשבועיים הולך לטיש חסידי, פשוט נהנתי מזה.. אבל זה לא יהדות בעיני.. זה סתם.. כמו שאני שומע מוזיקה, אני הולך לטיש.. גם מלהדליק נרות שבת, ולשיר בתפילת שבת אני יכול להנות.. אבל אני לא רואה בהנאה הזו הנאה יהודית, מכיוון שאיני רואה את עצמי נהנה מן הפן היהודי דתי שבדבר.. בנוסף יש הרבה דברים ביהדות, שמאד לא מוצאים חן בעיני, הן מהבחינה האתית מצפונית, והן מהבחינה האנושית רווחתית. יש דברים שהם סתם נראים לי ביזאריים.. לא אשקר את עצמי ואנסה להסביר לעצמי שזה כן מוסרי על פי אמות מידה מצפונית (המצפון שלי איך שאני תופס את העולם, איני חושב שזה אוניברסלי. אבל אני חושב שאני מחוייב למצפוני.), ולא אנסה להסביר שכל מיני דברים אחרים הם יפים וחמודים אם הם לא מוצאים חן בעיני.. אומר:"אפשי ואפשי, אבל מה אעשה שהתורה גזרה עלי"
אולי זה חבל שאני גם משלם את המחיר וגם לא נהנה, אבל הידיעה שכך זה לא תשנה את העדפותי..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 22:28 |
|
| |
היולי
(אכן נעים הרבה יותר לדון כך. תודה)
בדיוק בשביל הטיעון שלך, אני מגייס את מושג המשפחה. האם גם העדפה משפחתית נראית לך מיותרת ולא נכונה? האם אתה מזמין לשמחתך את מכריך על פי בחירה אישית, ללא שיקולים משפחתיים? כלומר, אחיך אינם מוזמנים באופן אוטומטי? האם זה יותר מאשר שימור קשר דם על בסיס אותה סבתא? אז למה כל כך קשה להבין שמשפחה היא מעגל אחד ויש עוד מעגלים סביבו? מהו החילוק המהותי?
אני חושב שצריך לכבד בני אדם משום שהם בני אדם. אהבה אינה רציונאלית אלא רגשית ויש מקום גם לטפח אותה. אהבה בהחלט נקבעת לפי נתונים מוקדמים ובלתי אובייקטיביים.
החברה האנושית מורכבת מכמה וכמה גוונים מהותיים, מבלי להכנס לשאלת העליונות. אין שום פגם בתחושת שייכות בין קבוצות שונות, כל עוד לא שוללים את זכותו של האחר.
ההיסטוריה והזהות הקבוצתית שלנו כבר נוצרה מזמן (וזה בכלל לא שטויות, כי היהודים הם תוצר ישיר ומובהק של הישראלים. חילוף השם הזה אינו מהותי) וחבל מאוד לתת לה להתפורר ללא סיבה רצינית, רק בגלל שכמה אנשים יותר טוב להם להיות קוסמופולטיים. הקבוצה הזו תרמה רבות ויש אומרים שיש לה עוד מה לתרום. כדי לפורר אותה מתוך זלזול, צריך, כאמור, סיבה טובה.
ההבדל בין זהות יקית לזהות יהודית, הוא שגם הסבתא היקית שלי או המרוקאית שלך, היו יותר יהודיות מאשר יקיות/מרוקאיות. הזהות ההיא היא על בסיס טריטוריאלי והיהודית, אתה אמרת, בתורותיה.
אם החלפת את הגזענות בשרירותיות, עשית כבר חצי עבודה. אתה לא מודע להבדל? אתה לא יודע שגזענות זו האשמה בוטה? אם לא התכוונת מראש, יותר טוב. אני מצפה שתמשיך את ההמרה משרירותיות לבחירה בלתי לוגית. גם זה לא מדויק אבל זה יותר קרוב ואתה לא טענת בעצם אחרת.
אם היהדות אינה יפה בעיניך, צר לי מאוד. אתה גם משלם את המחיר וגם לא נהנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 21:07 |
|
| |
ימיי
אני חוזר בי שכנעת אותי שאתה אכן חושב כך, למרות שנורא קשה לי לחשוב על אומה כעל משפחה. קשה לי בכלל לראות ברגשות לאומיים רגשות חיוביים, כך שיש בינינו הבדלים מוקדמים שאולי מולידים את זה שאני לא מסוגל להבין אותך.
ככלל אני מעדיף שאנשים יאהבו בני אדם על רקע היותם בני אדם, ושידגישו את הפן האנושי המשותף לבני אדם, ברגע שאתה שולל נישואין בין עמים, הרבה לפני שנכנסת לדיון האם אהובת ליבו של ידידינו היא ראויה או לא. זה נראה לי שלילי. אני בעד כמה שפחות להשתמש בתוויות, וכמה שיותר להתמקד באנשים בפרטים. בזה שאתה שולל נישואין, אתה כאילו אומר שיש משהו מהותי המבדיל ביניכם וזה טעות. עדיף שההיסטוריה והזהות הקבוצתית תיווצר מאיליה, מאשר שאנחנו נייצר אותה ונשמר אותה. העובדה שהזהות היהודית היא זהות של 3000 שנה (זה שטויות כי אנחנו יהודים לא ישראלים (עשרת השבטים) וזהות זו היא בת אלפיים שנה בלבד) אינה הופכת אותה לזהות השווה ביותר, האם לא היה יותר טוב שהעולם יתחלק לבובלילים ופרידמנים מאשר ליהודים וערבים?? האם אנשים לא יכולים לבנות זהות על פי מאפיינים אחרים בחיים שלהם מלבד ממוצא הסב??? מה ההבדל בין הזהות הספרדית או האשכנזית או הפולנית או ההונגרית או היקית או המרוקאית או העירקית וכו' וכו' לבין הזהות היהודית?? אני בטוח שסבתא שלך לא רצתה שתתחתן עם פולנים או .. והיום אתה מבין שזה לא רלוונטי, אתה לא אומר שאתה מרגיש קשר לזהות היקית שלך ולכן משמר אותה (בהנחה שאתה יקה). אתה לא אומר שזהות יקית זה זהות בת אלף שנה, ואתה רוצה להרגיש חלק מיקלנד..
לגבי הגדרת המושג גזענות, זה פשוט תלוי מה מתכוונים, אני יחליף את המילה ל"שרירותיות" כלומר החלטה כלפי אדם ללא סיבה עיניינית.
לגבי היופי שביהדות, על זה נאמר על טעם וריח אין להתווכח..
לא כל חברה שתרמה לעולם, זה אומר שהיא יכולה להמשיך לתרום, לפעמים חברה תורמת לעולם ומסיימת את תפקידה. הבאנו לעולם את אמונת אל אחד, אבל זה לא אומר שאין עוד דברים בעולם. תאר לך שממציא הטלפון היה נשאר עם טלפון ולא מוכן להשתמש בפלאפון כי הוכח בעבר שההמצאות שלו תרמו לעולם ולכן הוא משתמש רק בהמצאות של עצמו..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 19:42 |
|
| |
היולי
אין לי מושג על מה אתה מדבר ומדוע אתה מטיח האשמות שווא. מותר לי לחשוב אחרת ממך ואם באמת תרצה תוכל אפילו להבין את דברי.
האיסור לישא גויות אינו גזעני. אלו שטויות מוחלטות. אפליה כלפי נכרי היא גזענית, ואם דווקא תרצה תוכל למצוא את ההלכות הללו. עניין הנישואין אינו קשור לזה כלל ועיקר.
אינני מפלה אישה בכך שאינני מתחתן איתה. שיקולים של שמירה על קבוצת ייחוס אינה גזענות. זו טעות גמורה. לא שללתי מאף אחת זכות כלשהי, שכן להבחר על ידי כבת זוג אינה זכות אלא העדפה אישית.
אומה היא משפחה, כך אני מאמין ומרגיש. אתה לא מרגיש כך? אל תטיח האשמות. יש לך הסבר מדוע זה לא נכון?
הסיבות הקולקטיביות שאתה מייחס לקב"ה בצדק, יכולות בקלות להיות נחלת בני אדם. אדם שמוצא את אהבת לבו, מסוגל בהחלט לשקול שיקולים נוספים, גם אם זה מאוד קשה ולא עמדתי בנסיון הזה.
היהדות היא דבר מאוד יפה ויכלה להיות דבר עוד יותר יפה אם היינו מתאמצים יותר. העולם כולו היה מפסיד לו היו אנשים חושבים כמוך לפני אלפי שנים. את זה לא אני אמרתי.
מדוע שיקול של שימור חברה שתתרום לעולם, כפי שהיא כבר עשתה, הוא שיקול בלתי אפשרי בעיניך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 18:34 |
|
| |
דייי.... זה מחרפןןן..
במסגרת הצורך להבין את התורה אסור לנו לשקר את עצמינו. זה מעוות לנו את יכולת השיפוט.
נראה לך באמת שמישהו היום 2010 יכול להתחבר לרעיון הזה?? נראה לך שאדם שמצא את אהבת לבו יחשוב על כאלו רעיונות??
רק מי שמאמין שיש בורא לעולם שמנהיג ומצווה דברים על בני אדם, ואנו כבני אדם מחויבים לשמוע לדבריו למרות שזה לא טוב לנו, ולא טוב לסביבתינו. (ואפילו אם זה נגד מצפונינו, אלא שיש כאן את ענין ה"עבירה לשמה" ויש מקום לדיונים). מסוגל להבין את העניין הזה.
האיסור לישא גויות הוא איסור גזעני, ואין לו מקום במצפון בני אדם, הקב"ה היה לו ענין לקיים את היהודים כקבוצה נפרדת מכל העמים, המקיימת תורה ומצוות ולכן ציווה עלינו להיבדל. אין זה בטוח שזה טוב לנו בכלל האיסור הזה, אבל הקב"ה מחליט מסיבות קולקטיביות, ובמבט לאורך כל שנות היקום הדבר הזה משרת את מטרות הבריאה לפי ראות עיניו יתברך. אין שום צורך לשקר את עצמנו לדמיין שאנו בתוך משפחה וכו' וכו' ובודאי שאין לנו צורך לנסות לסחוף אחרים לתוך השקר הזה.
הדבר היחיד שאנו יכולים לומר לידידינו זה שיש מנהיג לבירה וכך ציווה המנהיג, יהדות אינה דבר יפה והיא גם לא אמורה להיות כזו, יהדות זה דבר מחייב!!!
(יש לציין שבקטע הזה אני חרדי גאה!! ואני מעדיף את התפיסה החרדית הזו, מהתפיסה של הלאומיים שלדעתי עושים שקר בנפשם להפוך את התורה ליפה, ואני מריח כאן מתחילת האשכול גישה מתיפיפת, אלא שאני חושש לתקוף משום איסור כיבוס הכביסה בחוץ)
תוקן על ידי ההיולי ב- 17/02/2010 18:43:17
תוקן על ידי ההיולי ב- 17/02/2010 18:49:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 15:33 |
|
| |
ed86
לא דיברנו על אמונה, אלא על שייכות לאומית.
אתה מכיר בערך של משפחה? אומה היא משפחה מורחבת. כשם שלא תבגוד במשפחתך, כך לא תבגוד באומתך.
"אדם קם בבוקר, מרגיש שהוא עם ומתחיל ללכת"
אתה לא בן עשרים ו?, אלא בן שלושת אלפים שנה ותוחלת החיים שלך איננה 90 שנה אלא עוד לפחות שלשת אלפים נוספות. חבל להתנתק משרשרת מפוארת וארוכה כל כך, לטובת אהבה בת חלוף. אתה מוצא היום בבחירת לבך אהבה, אבל כמה חברים סביבך אתה מכיר שאהבתם החזיקה יותר מעשור וחצי? אתה מחליף דבר היסטורי שאין לו אח וריע, העם היהודי, בקשר ארעי. חבל על ההפסד שלך/שלנו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 13:50 |
|
| |
ל"פצעי_אוהב" משתמש,
אני גדלתי במשפה דתית (הוריי שומרי שבת) ולכן אני עובר שיעורי תורה כל סופשבוע שני. פשוט טוב לי במקום שבו אני נמצא כמו שטוב לך במקום בו אתה נמצא.
שנית, אני מקיים את המצוות שנוח לי איתן וחוגג את כל החגים, וגם ילדיי (אני מקווה, אני לא אכריח אותם) ידליקו נרות בחנוכה ובסוכות יבלו שבעה ימים בסוכה. בניי יעברו ברית מילה ואני אראה בהם יהודים לכל דבר, לא משנה מה כתוב בת"ז. משם, זו כבר בחירה שלהם מה לעשות עם חייהם. אם אחד מילדיי יחליט להתאסלם, אני קצת אתאכזב. כי זה יפגע במסורת היהודית, אבל עדיין אקבל את בני, לא משנה מה זה עושה לצביון או איך שתקראו לזה. אמונה זה דבר נחמד, אבל לא צריך להיות עיוורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 23:27 |
|
| |
אין צורך לדחוק את המקראות כדי להסביר את עניין ארץ ישראל. שים לב שאיני מתווכח עם העובדה שיש עניין של הקמת ממלכה יהודית, ולכן גם ניתנה הארץ כדי שיהיה מקום שתוכל להתקיים הממלכה הזו. רק אני אומר שאין עניין כזה מצד "לאומיות לשמה", אלא כדי שיהיה לנו אפשרות לקיים תו"מ בקבוצה, עם שלטון יהודי. אבל אם הלאומיות כבר אינה קשורה לתו"מ אין בה עניין כלל ועיקר.
בדרך כלל אלו שנצרכים לגיור זה אנשים שגם לולא היו יהודים לא היו שומרים יו"כ, ויעוי' ערך עולי חבר העמים וכו'
מה שכן נכרים ישראלים מעוניינים להתגייר, ולכן יש סיכוי גבוה שזה יקרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 22:32 |
|
| |
היולי
קשה לי להתחיל לקרוא את התורה מבראשית, כדי 'להוכיח' שהתורה מלאה בפן לאומי. אני גם מניח שעל כל הוכחה תוכל לענות בפלפול. נתחיל רק מהשאלה הפשוטה, אם אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, אז לשם מה ניתנה להם ארץ ישראל? התשובה פשוטה כמובן: כדי להפריש תרומות ומעשרות. אין לי מה לעשות עם גישה כזו. נדמה לי רק שהיא מאוד לא נכונה בלשון המעטה.
לגבי ירידה מהארץ, אתה לא עונה למשהו שאני כתבתי. לא דיברתי על זה שהם לא יהיו פה, אלא על זה שהם לא ירגישו יהודים, גם אם הם ירגישו ישראלים. לא תהיה להם שום סיבה להתגייר, משום שאיש לא יעודד אותם להתחבר למסורת ולו במינימום. כמה חילונים שומרים יום כיפור? הרבה. כמה ישראלים נכרים על פי ההלכה עושים זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 16:56 |
|
| |
ימיי
לא כל כך הבנתי מנין לך שהדתי-לאומי זה האוטנטי, וחלק מחקו את זה וחלק את השני..
אני לא רואה ביטוי ללאומיות בתורה, יש מקום לקנאות למען שילטון יהודי אם ורק אם הוא שילטון שמקדם את תורת ישראל.
אשמח שתבהיר לי היכן הבנת אחרת.
אני לא יודע למה אתה חושב שאם הוא יהיה נוכרי הוא יעזוב את הארץ, אין שום קשר. מי שגדל ושפת האם שלו היא עברית משפחתו חבריו ומכריו הם ישראלים הוא לא יעזוב את המדינה, אתה ממשיך באותו טעות של מישהו פה ששאל את פותח האשכול למה אתה נשאר בארץ, אין שום צורך למצוות כדי לרצות לגור במולדת שלך.
אם נכדיו יגורו בארץ הסיכוי שהם יתגיירו הוא גבוהה, ואולי גבוה מהסיכוי שיחזרו בתשובה..
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 16:18 |
|
| |
היולי
הקבוצה אינה בעלת אופי דתי בלבד חלילה. כל התורה מלאה באופי הלאומי. ראה איך בעקבות קבוצות שמחקו את ה'דתי' כדי להשאר רק עם ה'לאומי', מחקו אחרים את ה'לאומי' ונשארו רק עם ה'דתי'.
לגבי הסיכויים, אני חולק עליך מכל וכל.
ילדיו עצמם, ילמדו כנראה בחינוך ממלכתי. נכון שלא מלמדים שם לעשר פעם שניה, אבל הסיכוי שהם ישמרו יו"כ, ברית מילה ועוד כמה מצוות, ויהיו מודעים ליהדותם, אינו מבוטל כלל ועיקר.
לגבי נכדיו וניניו, אני באמת חושב שהגזמת לגמרי. כל עוד הם חיים כאן, סכוייהם להכיר במורשתם ולחבור אליה רב ועצום לאין ערוך משל נכרי.
|
|
|
|
|
