| נשלח ב-14/2/2010 23:18 |
|
| |
האב הצעיר מבנו
בספר דברי הימים ב' פרק כ"א פסוק ה'(ופסוק כ') כתוב על המלך יהורם: בן-שלושים ושתיים היה במולכו ושמונה שנים מלך בירושלים; וילך בלא חמדה, ויקברוהו בעיר דויד, ולא בקברות המלכים
כלומר הוא מלך 8 שנים החל מגיל 32 ונפטר בגיל 40.
ובפרק הבא פסוק א' מולך בנו אחזיהו תחתיו: "וימליכו יושבי ירושלים את-אחזיהו בנו הקטון תחתיו... וימלוך אחזיהו בן-יהורם, מלך יהודה. בן-ארבעים ושתיים שנה אחזיהו במולכו, ושנה אחת, מלך בירושלים"
כלומר בנו מלך תחתיו כשהוא בן 42 שנה.
והשאלה היא כיצד בעת פטירת האב בגיל 40, גילו של הבן הוא 42?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2010 20:41 |
|
| |
הכל בסדר.. אפשר לחזור לנושא המקורי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 15:17 |
|
| |
אבוי לי. התבדחתי על חשבונם של השומרונים [מיטב ידידי וכו'], ועכשיו ספר תורתם הפך לנושא האשכול.
ואמאי, כל שטענתי לו הוא שאיננו יודעים למה לא תוקנו השיבושים בטקסטים המשובשים, ושאי אפשר ללמוד מהמתוקן למשובש.
זהו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 14:14 |
|
| |
אמאי לא הבנתי- זבש"י
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 13:25 |
|
| |
ממש לא. כמובן שאותם חוקרים (כגון קאסוטו ועוד) יכולים לטעון שגם בספר שלנו יש עריכות שונות, ואכן טוענים. אבל עדיין יש הבדל יסודי בין החלקה שיטתית שהתרחשה בשומרוני, לבין העובדה שזה לא קרה במסורה. זכותם של החוקרים לטעון לעריכות שונות, וזה לא נוגע לדיון הנוכחי על ההבדל בין השומרוני למסורה. אפשר גם להתווכח עם הטיעונים לעריכות (הכוונה לעריכות של סופרים, ולא של מסדרי הספר עצמו שברור שערכוהו).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 13:08 |
|
| |
אמאי אותם חוקרים או אחרים מסוגם יטענו כנ"ל כלפי הספר שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 13:06 |
|
| |
זה מה שטען השכן, אולי השומרונים מצאו נוסח כזה, ועל זה אמרתי שחוקרים מראים שמדובר בתיקון הרמוניסטי ולא בנוסח טבעי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 12:56 |
|
| |
ואולי אף אחד לא תיקן כלום, כולם מתיחסים לספר התורה שברשותם בחרדת קודש שאסור לשנות ולתקן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 11:42 |
|
| |
ידידי היקר לי כבבת עיני כנראה שלא קראת מספיק על מחקר הנוסח השומרוני, בנוסח השומרוני ישנה תופעה של החלקה ושל יצירת סימטריה מלאכותית, שכל הסתכלות ביקורתית מגלה אותה. השומרונים נקטו בשיטה זו של החלקת הטקסט בהרבה מקומות, ומחקרים למדים על כך. ואילו המסרנים של הפרושים לא עשו כך. זה לא מחייב להגדיר כמו שכתבתי "פחד מלשנות", אולי בכלל לא עלה על דעתו לשנות, אבל העובדה היא שהנוסח של התורה מלא בחספוסים טבעיים, והשומרונים לקחו מגהץ והחליקו אותם. ולא מדובר בנוסח אחר, אלא בתיקונים שבדיקה מראה שאינם מתאימים באמת לרוח המקורית. לא מדובר במשהו שניתן להתפרש כהיגמרות הדיו וכיו"ב, אלא במשהו שמחקר יכול להראות בצורה די ברורה, בכפוף לשיקול הדעת כמובן. אין לי פנאי כרגע לצטט לך מקורות, אבל אם זה חשוב, בהמשך אחפש משהו זמין ברשת ואביא לכאן. זה לא אומר שבטקסט המסורתי לא היו מעולם שיבושים בשום תקופה, אבל זה הבדל משמעותי וחשוב המלמד הרבה, גם אם לא כולל את כל ההיבטים של הנושא בכל התקופות.
וכן בענין הכלל של הנוסח הקשה עדיף, גם הוא כמובן כפוף לשיקול הדעת, אין להכניס בו שיבושים מתבקשים, אם למשל כתוב "תטול" במקום "חתול", מובן שיותר סביר שמדובר בשיבוש. אבל אם כתוב נוסח יחידאי ומקורי, שאין לתלות אותו בטעות מהזן המוכר כמו הפלוגרפיה דיסטרציה וכו', לא סביר לתלות אותו בשיבוש, שכן אין דרך סופרים המנסים לדקדק במה שהם כותבים להמציא דברים שאין הם שחר וכיוון, אבל דרך הסופרים לפעמים לתקן לפי הבנתם כדי שיהיה קריא ומובן. הולכים אחר הרוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 10:26 |
|
| |
ואמאי יקירי.
דע, שכל האמור להלן אינו חלילה נגדך אישית, או נגד שבח, ושאר חברי לפורום. הרי אינכם אלא מעתיקי השמועה - שמועת פרשנים ומלומדים מדורות, וכמו שהוכח באשכול זה ממש, מעתיקים מועדים הם לשגות.
ראה נא, יצא לי לקרוא מאמר אחד או שנים שעסק בטקסטים שגויים בתנ"ך. שגויים משמע, שאין כל ספק לפני מי שעיניו פקוחות, שלא היתה כוונה לכותב שזה מה שיהיה כתוב, ובודאי לא שזה מה שיהיה מובן. דהיינו, אני מסלק לצורך השעה את מי שיש לו פירוש נפלא לכל שגיאה ותקלה, ותמיד יסביר שרוח הקודש השפיעה על הכותב שיחליף בין ימינו ושמאלו בין אות לאות ובין פסוק לפסוק. למשל - דוגמא יפה הציב לנו פותח האשכול - שנות חיי האב שמת עוד בטרם נולד בנו. ברור שאפשר לתת הררי פרשנויות, מבושמים כשמן אפרסמון. אני מדבר אל מי שסבור שמדובר בשגיאה, ורק אליו.
פה ושם קראתי בדל מאמר שעוסק בשגיאות דומות בטקסטים אחרים, כדי שיהיה לי מושג. שלא אתפס לדוגמות.
והנה, פעמים רבות אני מוצא שאנשים בבואם לתאר את השגיאה, ולאחר שניתחו אותה יפה, עוברים בהנף נוצתם לתחום הפסיכולוגיה. או שמא - פרה-פסיכולוגיה, ומתחילים להסביר את הכותב, מניעיו, מחשבותיו ועמדותיו. על זאת קצפתי מעודי, וגם באשכול זה.
אדגים מדבריך שלך, בתגובתך האחרונה: "אבל המציאות היא, שבאמת, כסברתו של שבח, השומרונים החליקו את כל הבעיות החיצוניות שבטקסט התורה. מה שמלמד שמי שלא עשה זאת פחד מלשנות".
הנה תיאור עובדתי של התמודדות עם שגיאות: "אבל המציאות היא, שבאמת, כסברתו של שבח, השומרונים החליקו את כל הבעיות החיצוניות שבטקסט התורה". יכול להיות שהחליקו, ויכול להיות שמצאו נוסח משופר, ויכול להיות ששיבשו מדעתם מקומות אחרים. איני יודע כעת, אבל אני מקבל את דבריך כתיאור עובדתי. מה שנפלא ממני היא המסקנה הנגזרת מדבריך: "מה שמלמד שמי שלא עשה זאת פחד מלשנות". איך העובדה שהשומרונים נקטו פעולה ממין מסויים, מלמדת על מניעי מי שלא נקט באותה פעולה? כיצד עובדת תיקון הטקסט ע"י השומרונים, מלמדת שמי שלא תיקן את הטקסט עשה זאת "מפחד לשנות"? אולי בדיוק נגמר לו הדיו? ואם נהיה יותר רציניים - אולי בעיניו השיבושים ניתנים לפירוש פשוט, או אפילו אינם נחשבים לשיבושים?
ואחזור על דברי - הדבר הזה הוא כנגע אצל מבקרי הטקסטים. מתן פרשנות פסיכולוגית להבדלים בין הטקסטים, כאילו עסק המחבר בראיון אישי של כל כותב וכותב.
ודוק - אין אני יוצא נגד מי שמביא ראיות לדבריו. למשל, מי שטוען שנעשה תיקון מטעמי דת, ומביא עם טענתו מקור תומך [ לדוגמא: מדרש המסביר את התיקון], פותח דיון על איכות המקור התומך, על אמינותו ועל השימוש במקורות מקבילים לטקסטים אחרים. אנחנו בשדה המוכר של ניתוח טקסטים, והשלמתם או הבנתם ממקורות אחרים, באשר כוונת המחבר או המעתיק נעלמת מאיתנו. אבל בין זה ובין מסקנות הנסמכות על הטקסט המתוקן / משובש / מוקשה וכו' עצמו, מרחק רב כתהום.
בדוגמא מדבריך לעיל, המעגל האי-לוגי שך כך הוא: השומרונים תיקנו את הטקסט, מכאן שלא פחדו מתיקון, ומכאן שמי שלא תיקן כן מפחד. הלוגיקנים יקבילו: לכהן הגדול של השומרונים יש זקן, מכאן שמי שיש לו זקן הוא כהן גדול שומרוני, מכאן שמי שאין לו זקן הוא כהן גדול לא שומרוני.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2010 08:49 |
|
| |
אני חושב שהבנתי שסוף דבריך נאמרו בהומור (שתורתם העתקה וכו'), אבל הנושא כולו הובא, בכדי להראות שגם השומרונים, שאינם אמינים, מחזיקים בתורתם את הסתירות שהם הם ההוכחה המוחצת לאמינות לפי שבח. אבל המציאות היא, שבאמת, כסברתו של שבח, השומרונים החליקו את כל הבעיות החיצוניות שבטקסט התורה. מה שמלמד שמי שלא עשה זאת פחד מלשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 18:09 |
|
| |
ואמאי, הכלל שהביא שבח אכן מוכר, זה לא הופך אותו להגיוני יותר. יש בו כשל מובנה. ככל שהוא נכון [כמובן - אם מתייחסים רק לאיכות הטקסט ללא משתנים אחרים], הרי שלעולם לא נמצא את המקור מהשוואת נוסחים, ודו"ק.
לגבי השומרונים, כנראה שחוש ההומור ממך והלאה. להסביר?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 13:09 |
|
| |
נזכרתי בעוד דבר: השכן כתב: "אבל, בתורה שבידם מרובות סתירות כמות שהן בידינו, ומאותם הטעמים בדיוק, שהרי עיקר תורתם העתקה היא מתורת ישראל המסורה לנו מדורי דורות ללא שינוי וסתירה". זו טעות, בתורת השומרונים מרובות ההחלקות ופתירת הבעיות והסתירות על ידי שיפוצי נוסח, מכיון שהשומרונים לא יראו לשלוח יד בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 19:41 |
|
| |
בהודעתי דלעיל, המלה "כתבת" הראשונה מיותרת, וק"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 19:40 |
|
| |
אני מקוה ששבח לא יקפיד עלי שאני מיישב חלק מדבריו:
השכן, כתבת:
1) שיבושים לא מוכיחים את אמינות הכתוב, אמנם דברים הנראים כסתירות, או צורמים, רק מוכיחים חוסר עריכה הרמוניסטית.
2) כתבת: "רק כשהספר עצמו התקדש, כבר חששו המעתיקים לשלוח בו יד ולהגיהו", הרי אתה מכיר ביראת הגהה זו, המונעת עריכה הרמוניסטית, אמנם מאידך כתבת מיד: "קשה לה לכרסי לקבל את הסברה ולפיה המעתיק העתיק מספר מקודש, ולכן לא שינה", ומדוע? המעתיק ההין לשלב סיפורים שונים ממקורות שונים ולסדרם לפי תקופות, אבל לשנות את הקטעים עצמם ולשנות את תכנם חשש, כפי שהסכמת.
3) לגבי הברית החדשה, ישנם כמה ספרים הסותרים זה את זה, זה לא מוכיח שום דבר על אמינות ספר אחד לכשעצמו, ייתכן שכולו עבר עריכות אינספור. אבל לא התחשק לו להיות תואם עם חברו. משא"כ דברים זרים בתוך ספר אחד, מראים על פחד להגיה ולשנות (אמנם לפעמים על שיבוש גרידא, כמובן). כשיש 8 גירסאות זה כבר מטופש, אבל כשיש כמה משפטים שיכולים לבלבל את הקורא, וזה עדיין על גבול הנסבל, זה מוכיח פחד להגיה.
4) כתבת: "חזר שבח על כלל מוזר, ולפיו כשבידינו שני נוסחים, יש להניח שהנוסח המשובש הוא המקור והקריא הוא התיקון, שהרי סביר יותר שמי שמצא נוסח משובש תיקנו, ולא ההיפך", הכלל הזה הוא כלל בסיסי ומוכר בפענוח, הוא מכונה "הנוסח הקשה עדיף", ובלועזית: lectio difficilior. לפני שאתה פוסל כדאי לך לבדוק קצת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 14:26 |
|
| |
שבח,
הכללת הכל באותיות השימוש וזה בסדר. אבל ההכללה יחד עלולה ליצור רושם שיש קשר בין השימושים השונים, וזה מה שהערתי.
לגבי תביאמו ותטעמו צדקת כמובן לגמרי, ומדובר בנסתרים ולא בנסתר. יודע נסתרות יצילנו מטעויות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|