למה כשאדם גדול נכשל זה כ"כ מבהיל?

מתוך התכתבות  בתיבה האישית להבהרת הדברים - 

אתה כותב: איני יודע מנין ההכרח לחלק בדברי הרמב"ם בין עריות לגלוי עריות, כביכול קבוצת העברות המיניות מתחלקת לשתיים שכותרותיהם הן 1. עריות 2. ג"ע. יצויין כי כתבתי קודם שיתכן ויש בעריות דרגות מבחינת הכרע הדעת, אבל איני זוכר כי אי מי סווגם לפי הבטויים הנ"ל כך שנוכל לתלות סווג כזה בלשון הרמב"ם.
 
נהפוך הוא, הרמב"ם אנו מחלק בין עריות לגילוי עריות כפי שכתבתי וב'עריות' הוא כולל גם 'גילוי עריות' -מבחינתו השכליות והשמעיות הם בכלל התרי"ג שבהם ציוונו הקב"ה, והם הנקראים 'מצוות' - ראה באותו פרק ו' שבשמונת הפרקים, הוא יוצא חוצץ כנגד רס"ג ("האמונות והדעות" תחילת מאמר ג') הסובר כדעת כת המדברים שקראו בשם "שכלי" את כל הנוגע לסדרי החברה, ומה שלא נגע לסדרי החברה נקרא בפיהם "שמעי"- רס"ג סבר שיש חלוקה בין מצוות שכליות אלה שנתפסות בשכל האנושי, לבין מצוות שמעיות המתנשאות מעל השכל האנושי. הרמב"ם אינו מסכים עם דעה זו, אלא כותב שאם כבר חילקו את המצוות לשכליות ושמעיות, אז אף הוא ישתמש במונחים אלה, אבל במובן אחר: ששכלי פירושו מה שאנשים מצליחים להבין בדעתם, בשכלם המעשי = שיקול הדעת שנעשה ברמת הנאה והמגונה שגם בא לידי ביטוי במוסכמות חברתיות, ואילו מצוות שמעיות אלו הן מצוות שמעל השכל, וממילא מעל למוסכמות החברתיות. ומובן שאין בזה גדרים מוחלטים כי גם השכלי הוא בכל זאת שמעי, וגם השמעי צריך להשתדל שיהיה שכלי.  כלומר המפורסמות מבחינתו הם מוסכמה חברתית ובהיותה כזו עלולה להתחלף בין דור לדור, וצריכים אנו להשתדל ש'המצוות' בהיותן ציווי אלוהי מוחלט, יהיו לגבינו גם מוסכמה חברתית וראוי שהאדם יסלוד מכל עבירה באופן טבעי.

כתבת: ההבדל היחיד הידוע לי הוא שעריות הינן הגופות (שאיתן ניתן לגלות עריות) וג"ע הינו המעשה.

המלצתי לך לעיין בערך "גילוי עריות" כדי שתיווכח שאתה טועה, וכי המושג "גילוי עריות" שבו השתמשתי היה במובן של השכליות ה"מפורסמות", אחת מתוך שבע מצוות בני נוח.  ואתה ממשיך להיות צודק כשאתה כותב לי:


ולגבי עריות/ג"ע - עיינתי וחושבני שאין לזה כל קשר לרמב"ם שמילונו היה שונה -

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99_%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA

ביהדות, איסור 'גילוי עריות' הוא כוללני יותר מהמושג "גילוי עריות" בימינו, וכולל בנוסף לאיסור קרובי משפחה, גם יחסי מין עם אשה נשואה, משכב זכר ובהמה. למעשה איסור זה כולל על פי הרמב"ם 24 מצוות לא תעשה שונות. מהתורה ("ראשונות לעריות") ישנו איסור על 11 קרובות משפחתו של גבר: אימו, אחותו, בתו, אשת אביו, אשת אחיו, ואשת דודיו, דודותיו, כלתו ונכדותיו. ו-7 קרובות משפחת אישתו שנוצרו בשל זיקת הנישואין: אמה, סבתותיה מצד אמה ואביה, ובתה ונכדותיה מצד בנותיה ובניה, ואחותה (רמב"ם הלכות איסורי ביאה ב ז). מדרבנן ("שניות לעריות") קיימים 20 סיווגים נוספים של קרובות משפחה, שרובן הן בדור השני לפניו כמו סבתא, וסבתא רבתא (הן שלו והן של אישתו), ובדורות השלישי הרביעי לאחריו כמו כלת הנכד ונינה. על פי רוב הפוסקים הטווח של חלק מהאיסורים הללו הוא עולמי, עד סוף כל הדורות לשני הכיוונים. קרובי משפחה שמותרים בחיתון הם בני דודים, דוד ואחייניתו, ואחים חורגים.

_________________

  ריב

לעניין טענתך על יצר הקניין ויצר הזללנות - גם אותם מונה הרמב"ם כיצרים החזקים והקשים לאדם "לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר וחלב* " ודומני שגם "ללבוש שעטנז" קשור ביצר הקניין - וראה במו"נ  חלק שלישי פרק נד - שיצר הקניין עומד בראש רשימת היצרים המונעים מהאדם את השלמות -
אין לי זמן כרגע להפנות אותך לעוד הרבה מקורות ברמב"ם המעידים על כך ( אם תרצה אביא לך אותם מאוחר יותר

האמיני לי שלצערי אין לי צורך ברמב"ם לשם כך, אני נפגש בזה בכל יום כמה פעמים. חושבני שיכחתי ללמד את הרמב"ם עד כמה זה משתלט על האדם וכמה זה מפריע. אז מה העניין  לעניננו?

ההשוואה שהיא בבחינת 'גזרה שווה'( בין איסור 'משכב אב עם בתו' שהוא מן המפורסמות = שכלית. לבין האיסור על משכב זכר שגם הוא מן המפורסמות = שכלית) מדברת בפני עצמה ואין צורך שתסכים עליה כדי שתהיה נכונה.

מבין את דעתך. מבין גם שאינך זקוקה להסכמה, ובין כך אין דרכי לתת הסכמות לנשים, כפי שעולה דראוי לנהוג  מהרמב"ם בהאסו"ב פכ"ב הי"א עד ט"ו ואכמ"ל. לו היתה דרכי כך היית מקבלת הסכמה+הערה בסוף הספר כי מחלוקת לי עימך והבוחר יבחר

ולגבי עריות/ג"ע - עיינתי וחושבני שאין לזה כל קשר לרמב"ם שמילונו היה שונה

תלמיד טוה,

אם הבנתי את דברייך נכונה כוונתך כי אמנם עריות הן מפורסמות (הכרע הדעת, שראוי לכותבם לפי ההגיון האנושי) ולפי העקרון שנקבע בפ"ו מ 8 פר' עדיף המעולה, ובדרי חז"ל ש"אפשי" בערווה כוונתם שבערווה, כחריג, כניעה ליצר כנגד הכרע בדעת אינה חסרון (משמעותי?) ולכן אל יצטבע (מילה זו היא פרשנות קצת מרחיקת לכת ויודעני שלא לה התכוונת) אדם לומר אי אפשי, או אל יאמר אדם שאכוף את טבעי (ולזה התכוונת מן הסתם) וכו'.
 

  ריב

אם הבנתי את דברייך נכונה כוונתך כי אמנם עריות הן מפורסמות (הכרע הדעת, שראוי לכותבם לפי ההגיון האנושי) ולפי העקרון שנקבע בפ"ו מ 8 פר' עדיף המעולה, ובדרי חז"ל ש"אפשי" בערווה כוונתם שבערווה, כחריג, כניעה ליצר כנגד הכרע בדעת אינה חסרון (משמעותי?) ולכן אל יצטבע (מילה זו היא פרשנות קצת מרחיקת לכת ויודעני שלא לה התכוונת) אדם לומר אי אפשי, או אל יאמר אדם שאכוף את טבעי (ולזה התכוונת מן הסתם) וכו'.

הפרשנות מעניינת ואני מבין מה הניאך לכך אבל זו נראית סטיה משמעותית מרוח הפרק שהיתה צריכה להיות מבוארת יותר. ואם הגבול כבר פרוץ אז מדוע רק בעריות? יש אנשים שכשרואים כסף תאוותם איליו גדולה, או תאווה לאוכל, ובכל אלו "בזמן התגברות היצר אין השכל יכול לעמוד בפני היצר התוקף" (ציטוט). יש לזכור כי לפי הרמב"ם כל איש שנאנס חייב כי היה לו לשלוט על יצרו, אז וודאי שהמעולה יכול לעשות זאת.

לכן חושבני שפשוט יותר לפרש כפשוטו, שכוונתו לעריות ככלל, למעט חריגים כבהמה (ומודה אני כי גם פרשנותי אינה נקיה מבעיות). ואז אין צורך להגיע לחילוק (המלאכותי בעיני ושלא מצאתי לו מקור בלשון) בין עריות לג"ע.

נכון שלגישתי עריות אינן מקשה אחת, חלקן שמעי וחל'קן מפורסם, והגבול גמיש (לפי המוסר העולמי (הופה, הרמתי להנחתה). איני בטוח שכל מצוות ב"נ הינן מפורסמות (יתכן שכל שבעת  המצוות אבל לא בהכרח כל פרט בהן, לדוגמה א"א בנישואים פתוחים). הוכחת מכך שאדם יקיימן מדעתו. יתכן שאדם עושה אותן מדעתו אך מי ערב לנו שאינו טועה. ומנין לנו שכל פרט בהן הינו מפורסם, אולי כוונת הר"מ שם רק על חלק ממצוות אלו. האם אבר מן החי (לאחר שבין כך נחתך) הינו איסור מפורסם?

אני יודע שהכברתי גם הערות שאינן מוכרחות אבל זה דרכו של דיון (והיה לי ממי ללמוד)

אגב, היות והעניין גלש לפסים הדורשים דיוק אני מבהיר כי אני כותב "בין גברא לגברא" (גברא = לקוח) ובהחלט תתכנה טעויות

לגבי חשש משכב בהמה – כאן איני מסכים לגמרי , אבל זה לא עיקר הדיון.

 העולה ממכלול דברי הרמב"ם בנושא עריות הוא -  שהוא מיישב את דברי הפילוסופים עם דברי חז"ל ואומר שדברי הפילוסופים הם אמת, מפני שאלה דברים של "הכרע הדעת" והאדם באשר הוא יצור תבוני חזקה עליו שיקבל עליו את המפורסמות, ומי שמתאווה אליהם הוא אדם פחות ערך מזה שאינו מתאווה -  
לעומתם חז"ל מדברים באדם באשר הוא יצור תבוני הכבול ליצריו ולדמיונותיו - ובזמן התגברות היצר אין השכל יכול לעמוד בפני היצר התוקף - ולכן מובן שבאותו פרק ו' משמונת הפרקים, 'עריות' מבטא שם הכולל "גילוי עריות" = המפורסמות, ואין מקום לחלוקה בין המפורסמות לשכליות. הביטוי "לבוא על ערווה" מתוך מאמר חז"ל, מנקודת המבט של הרמב"ם היא מצד המתגבר, ולא משנה בפני איזה 'ערווה' יצרו תוקפו - וכפי שהרמב"ם כותב באיסורי ביאה שגדולי חכמים היו מלמדים את תלמידהם שלא יתביישו בזה שיתכן ויצרם יכול לבגוד בהם אפילו ב'ערווה' שהיא מן המפורסמות -

תלמיד טועה,

כתבת: ההבדל היחיד הידוע לי הוא שעריות הינן הגופות (שאיתן ניתן לגלות עריות) וג"ע הינו המעשה. ולזה אין שום השלכה לענייננו

"גילוי עריות" הנכלל בשבע מצוות בני נוח = "המפורסמות", הוא איסור על יחסי מין בין קרובי משפחה, אשת איש, משכב זכר ובהמה -  

"כל המקבל שבע מצוות, ונזהר לעשותן - הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא והוא שיקבל אותן ויעשה אותן, מפני שציווה בהן הקב"ה בתורה, והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת - אין זה גר תושב, ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם."
 (רמב"ם הלכות מלכים פרק ח)

כתבת: לעניין ההרחקה מהבהמה – איני בטוח שזה בגלל חשש שישכבו עימה

כמו האיסור על משכב בהמה שהוא מן המפורסמות כך גם האיסור על יחסי מין של אב עם בתו. וראה בהלכות איסורי ביאה פכ"ב:  " גדולי החכמים היו אומרים לתלמידיהם, היזהרו בי מפני בתי, היזהרו בי מפני כלתי--כדי ללמד לתלמידים שלא יתביישו מדבר זה, ויתרחקו מן הייחוד."

ריב

להלן הודעתי הראשונה: "החלוקה של הרמב"ם מעוררת מקרי גבול התלויים במוסר הכללי. דוגמה בולטת - משכב בהמה. מה עדיף בזה, המעולה או המושל ברוחו? לא נעשה נזק לאף אחד (וצעבע"ח - זה להנאת האדם אז כפי הנראה אין בעיה). אני מנחש שהרמב"ם היה נוקט שעדיף מי שאינו נמשך לזה. מה ההבדל מבחורה צעירה פנויה המעוניינת, שזה לדעתך נושא שבו המושל ברוחו עדיף? ". לא דברתי על עריות ככלל, אלא על מקרי גבול (שבהם כלולים גם, לכל היותר, א"א וזכר).

לעניין ההרחקה מהבהמה – איני בטוח שזה בגלל חשש שישכבו עימה. יתכן  שבגלל גדרי יחוד טכניים (ראי היום, דינים רבים שלחו פארות שאינן ביניהן לטעם המצווה דבר) ויתכן בכדי להדגים לעם, ויתכן גם שמפני החשד (ואין זה מורה כי חשודים האמת אלא שפורומים מסויימים ילעיזו. ואיני רומז לפורום תקנה). אין לימ כאן ספרים ואיני יכול לבדוק.

ירוח

לקח להם שנתיים למנות מצוות? שמא אז יבדו את מניין המצוות? ומה הקשר ליפשפש במעשיו(כך זכור לי שהמשך)? במ"ע אין בזה צורך?

ומצוות עשה נוחות תמיד? לי אישית היה מאוד קשה למול את בני. ואל תיטפל לדוגמה, מ"ע יכולות להיות קשות מאוד.

איני בטוח ש"נמנו וגמרו" הכוונה הליכה אחר הרוב, אולי  זה מטבע לשון. וכן מילת "נח". מן הסתם לא השתמשו ב"טוב" מההנחה כי ה' ברא "טוב" (כדבריך), ולכן פנו ל"נח" שזה מתייחס לרצון האדם. אבל מהו הטוב? אני איני מבין, כשם שאיני מבין את רוב דרכיו. וחושבני שבהגדרה א"א להבין וכל "הבנה" אינה אלא אשליה.