בית פורומים עצור כאן חושבים

תורה ועבודה - בשולי פרשת הרב אלון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2010 19:33 לינק ישיר 
תורה ועבודה - בשולי פרשת הרב אלון

בשיחה המרשימה מאד של הרב ליכטנשטיין, שנתפרסמה באתר "כיפה", ישנה שורה שלדעתי היא מאד משמעותית:

"שאל אותי ר' מוטי: מה אעשה? אמרתי לו שיש הרבה פרנסות בעולם. שיעסוק בפלדה"

אני חושב שמאחרי השורה הקטנה הזו מתחבא נושא חשוב, שכדאי לפחות לחשוב עליו.

אם נקבל, לצורך הדיון,  את דברי פורום תקנה ואת תיאורו של הרב ליכטנשטיין. מה בעצם קרה כאן? יש יהודי, שהחליט להקדיש את חייו לתורה ולחינוך, ובמהלך שנות בגרותו התברר לו שיש לו משיכה לגברים. אולי זה דבר שהתפתח אצלו בגיל שלשים, אולי הוא הרגיש את זה תמיד וחשב שזה יעבור עם השנים או אחרי החתונה, מי יודע.

קשה להאמין שמדובר בציניקן גמור שצחק על כולם וחיפש את הכסף ואת ההזדמנות לנצל צעירים תמימים. כל הסיכויים שאחרי שנכשל פעם ראשונה ושניה, ואולי כל פעם, הוא היה באבל אישי, הרגיש רע עם עצמו – אבל נשאר במקצוע. והסיבה היא מאד פשוטה, כפי שניסח אותה הרב ליכטנשטיין – לא היה לו לאן ללכת.

עולם הישיבות, ואני מדבר על הישיבות הלבנות, מעודד בעצם את תלמידיו לקחת התחייבות בלתי חוזרת לגבי חייהם המקצועיים, ובמובן הזה למוד תורה והרבצתה הוא מקצוע ככל מקצוע – זוהי הפרנסה של מי שעוסק בזה. לכל בנאדם קשה מאד לקבל החלטה שפירושה אבדן מקור פרנסתו, וזה כולל גם רב שמרגיש עצמו צבוע, או שסתם משתעמם או לא מרוצה ממה שהוא עושה.

התופעה הזו נכונה בכל מקצוע. פגשתי פעם פיסיקאי שהצטער מאד על כך שלא הלך ללמוד עיצוב פנים – למיטב ידיעתי הוא עדיין בעסקי פיסיקה. אבל אני חושב שבתורה הבעיה יותר גדולה. פסיכולוג שמרגיש פתאום משיכה לגברים יכול לספק את צרכיו גם מחוץ לשעות העבודה (למרות שיש לא מעט שערוריות גם עם פסיכולוגים ושאר מטפלים). רב זו תביעה לאורח חיים טוטאלי, והמצב של "אין לו אומנות אלא היא" הופך להיות סוג של משחק בקוביא, הימור על זה שבגיל 50 תמשיך להיות  לפחות באותו מצב רוחני שהיית בגיל 25.

רק כדי להמחיש את האפקט, הגמרא בב"ב ק"ט:-קי. מספרת על יהונתן בן גרשום בן משה, נכדו של משה רבינו, שהיה הכהן של פסל מיכה וכפי שמעיד עליו התנ"ך "הוא ובניו היו כהנים לשבט הדנו עד יום גלות הארץ". הגמרא מספרת כי כששאלו אותו איך הופך נכדו של משה רבינו לכהן של פסל מיכה השיב תשובה פשוטה "כך מקובלני מבית אבי אבא לעולם ישכיר אדם עצמו לע"ז ואל יצטרך לבריות. הוא סבר לע"ז ממש ולא היא אלא לעבודה שזרה לו כדאמר ליה רב לרב כהנא נטוש נבילתא בשוקא ושקול אגרא ולא תימא גברא רבא אנא וזילא בי מילתא".

אלא שזה בדיוק, הנסיון של נטוש נבילתא בשוקא, הוא נסיון לא פשוט, וכח הדרישה לפרנסה הוא גדול.  הגמרא ממשיכה ש"כיון שראה דוד שממון חביב עליו ביותר מינהו על האוצרות .. (ו) שב לה' בכל לבו". על זה מקשה הרשב"ם במקום מהפסוק שאומר שהוא ובניו היו כהנים עד יום גלות הארץ, ומתרץ "כיון שמת דוד עמד שלמה ... והחליפו ... חזר לקלקולו". ועל זה נאמר ששב לה' "בכל לבו"! מתברר שהכל כסף, או לפחות זוהי הערכת חז"ל לנפש האדם.

אני מבין בהחלט את הצד השני של המטבע. אי אפשר לדרוש מכל רב שיהיה לו מקצוע מילוט, מה גם שמקצועות מתיישנים ומי שלמד להיות טכנאי מחשבים לפני 20 שנה ולא עסק בזה מאז לא יכול לעשות עם המקצוע הזה כלום היום. יש כמובן גם את הבעיה שבדרך כלל אלו שהולכים להכשרה מקצועית לא חוזרים. אבל כדאי להכיר גם את הצד הבעייתי, ולא פשוט כל כך שאפשר לפטור את זה באמירות כמו "שילך לעסוק בפלדה".




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2010 16:59 לינק ישיר 

קראתי את מאמרו של הרב ברנדס.

בצירוף לדברים שכתב בזמנו בעלון השבת של צהר, לא ברור לי כיצד הוא מגיע לפסיקות ההלכתיות שהוא מציג.

חוצמזה, שלצד הפסיקה ההלכתית הוא מחליט לפי ראות עיניו מתי כבר לא נוח לו להציג מהי ההלכה אלא להשאיר את האגדה לכשעצמה מבלי לברר את משמעותה ההלכתית. לדוגמה: ההלכה נפסקה כדעת ריש לקיש (מחביריו) שאין מנדין ת"ח אלא בצנעה, וכן שאין ללמוד כלל מרב שאינו הגון (כי שפתי כהן וכו') ולא כסברת ר' מאיר (מחביריו) אשר החילוק וההבחנה שערך (האי בגדול האי בקטן) הינה רק לדעתו אך לא להלכה.

אתמהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/4/2010 10:40 לינק ישיר 

בגליון החדש של 'אקדמות', מאמר מאת הרב יהודה ברנדס, "חכם ששמועתו רעה" - עיון באגדה למעשה.

כדרכו של הרב ברנדס בספרו 'אגדה למעשה', המאמר מהווה נסיון להפיק דרכי התייחסות והנהגה דווקא מעולמה של אגדה, באמצעות קריאה צמודה של הגמרא במועד קטן טז ב. ('ההוא צורבא מרבנן דהוו סנו שומעניה').



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2010 22:09 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
אני מכיר את המטורפים ממאה שערים, אבל לא מהבחינה שאתה מציין, הראית לאחרונה בשכונת מאה שערים (או בכל קהילה חרדית אחרת) פרסום שמות בנושא דומה בכוונה תחילה? להיפך! גם אם הם מטפלים בענינים אלה בדרכיהם הם, מכל מקום  הם משתדלים לכסות ולהסתיר מעיני הרואים ומאזני השומעים, לטוב ולמוטב!


אני התכוונתי מטורפים לגבי לעשות דברים בלי סמכות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 21:45 לינק ישיר 

אםשלום

את אולי רבה גדולה ואולי מסבירה מצוינת גמרא. ומלמדת מצוינת אנשים ונשים, וכותבת שירה יפה

אבל אם כך הבנת את ענין האיומים - ידע בהלכות העולם  אין לך

ואיך נוהגים בעלי מקצוע בענין, את לא יודעת ואפילו לא מדמיינת,

ללא אלימות וללא רכילות מכוונת- אבל צריכים להיות מקצוענים

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 21:29 לינק ישיר 

[ירוחם,

ממה שכתבת עד כה עולה שהיית מעדיף לו הפורום היה -
א. נמנע מהודעה פומבית אבל מפיץ שמועות ורכילות מפה לאוזן.
ב. שוכר בריונים שיאיימו באלימות על הרב אלון.

וזה, איכשהו, נדמה לך מוסרי, צודק והלכתי יותר.
אין לי תגובה לכך, מלבד חתימתו של נישטאיך - "עולם הפוך אני רואה"...]
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 21:25 לינק ישיר 

אני מכיר את המטורפים ממאה שערים, אבל לא מהבחינה שאתה מציין, הראית לאחרונה בשכונת מאה שערים (או בכל קהילה חרדית אחרת) פרסום שמות בנושא דומה בכוונה תחילה? להיפך! גם אם הם מטפלים בענינים אלה בדרכיהם הם, מכל מקום  הם משתדלים לכסות ולהסתיר מעיני הרואים ומאזני השומעים, לטוב ולמוטב!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 21:18 לינק ישיר 

אם באמת הרב אלון חולה ? אז הוא ימשיך עם זה בדרכים אחרות, בעצם הפורום לא הצילה אף אחד,
רק מה כן ? הפורום העניש אותו, והורידו אותו ממעמדו, אז למה שלא נחשוד בהם שזה היה כוונתם ??
כי אם כוונתם הייתה אך ורק להציל אחרים מפניו ? אז הם לא השיגו את המטרה,
כי גם כאדם פרטי הוא יכול להמשיך עם זה,

אני חושב שצריך להיות חרדי בכדי להבין כמה ירוחם צודק, כי לדעתי הפורום מזכיר לנו את המטורפים ממאה שערים,  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 19:30 לינק ישיר 

מואדיב
אתה חוזר על -מרבה שופכי דמים בישראל- אולי תסביר את האשמתך,

אתה רואה גם לאיים צריך לדעת, לא כל מי שיודע להעביר שעור בגמרא יודע גם לאיים,  לכל דבר צריכים את מומחה ,

זה קורא כשאנשים מתעסקים לא במקצועות בדבר שצריכים בו בעלי מקצוע מומחים מהשורה הראשונה

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 19:21 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מואדיב

מה היתי עושה? בדיוק מה שהם עשו, מתיעץ עם עמיתים  רבנים אנשי חינוך, יושבים  ודנים ושוב דנים, ולאחר מכן מזמינים את הרב המכובד, ומספרים לו את הידוע ואת ההשלכות וכ' וכו' בדיוק איך שהם נהגו,
אם הדבר היה חוזר על עצמו, היתי שוב מזמין את הרב המכובד, והיתי מדבר איתו קשות ומאיים עליו בחשיפה תיקשורתית, ומציע לו הצעה שאי אפשר לסרב לה לעבור טיפול רפואי פסיכולוגי כימי וכו'
בכל מקרה אני לא היתי זה שהולך לכלי התקשורת . לא מפני שמכבסים את הכביסה בבית- אלא מפני שלא מוניתי להיות התליין של אותו רב, מפני שזו לא דרכה של תורה. מפני שזו לא דרך שרב צריך ללכת בה, זה טאבו בשביל אדם דתי שפועל לפי דין תורה,
היתי פונה לבית הדין הרבני ומזמן אותו לדין, היתי פונה לדיינים שיחקרו את העדים,  אולי היתי רומז על כך בישיבות ,כנורת אזהרה,
הדבר היה מתפרסם ממילא? ודאי, אבל אני לא הרוצח, אני לא התלין, אני אפעל לפי שההלכה מנחה אותי לפעול, כי את התאר רב קיבלתי בגלל בקיאותי בהלכה, ותוארי מחייב אותי להמשיך לפעול לפיה.

_________________

מודה ועוזב





מי שמאיים ולא מממש, איומו ריק. איומי סרק אינם משפיעים.

הואיל ויודעים עליך שלא תעשה את שאתה מאיים, דבריך היו כצפצוף הזרזיר.

הרי אתה מרבה שופכי דמים בישראל.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 19:06 לינק ישיר 

אםשלום

את כנראה- וטעמך ונימוקך איתך- לא  רוצה להבין, כי חברי הפורום אינם שופטים ואינם תליינים ,מותר להם לפעול אך ורק בתחומם  חינוך הדרכה והכונה.
זה המנדט שהם לקחו על עצמם עם הקמת הפורום, הם גלשו במדרון תלול מאד, בנהיגה או בחוסר נהיגה או הנהגה

פשעם הוא שנטלו על עצמם תפקידים שאינם בתחום סמכותם והתמהותם, למרות שהם החליטו שמגיע לרב אילון תליה בכיכר העיר, את הביצוע היו צריכים לתת למומחים או למורשים.

לא הבנתי מה כבר יכל להיות יותר גרוע לכבודו של הרב אילון- אם לא הרבנים היו מושכים בחבל?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 16:52 לינק ישיר 

הרב גורן,

הרבה יותר קל להוציא דיבה מאשר להוכיח שהיא לא נכונה.
בכל מקרה הרב אלון אינו האישו מבחינתי, במיוחד כל עוד אין את הנתונים המדויקים בענין הזה לפני, וכתבתי את זה בהודעה המקורית.
               זה שפיספסת את זה, כנראה אומר דרשני...

תלמיד טועה,
השאלה היא אם זו פעולה נכונה...
יש מצבים בהם פעילות בריונית היא היעילה ביותר (לאור ה"יעילות הרבה" של מערכות הצדק במקומותינו...) אבל :
1. זה לא הופך אותה לנכונה ביותר.
2. כאן מדובר בפעולה די ממוסדת , פורום של רבנים, אפשר היה לעשות את זה אחרת.
ובאופן כללי אני נוטה לקבל את השורה התחתונה של ירוחם (בקירוב טוב) לגבי השאלה איך אני הייתי פועל במצב כזה.
בכל מקרה כאמור מה היה במקרה הרב אלון אינה האישו , גם כי אנחנו ממודרים מכך (אני מניח שבצדק) וגם כי זה לא הענין, השאלה היא מה הלאה.
               אם זו הדרך מכאן והלאה לטפל בבעיות כאלו, הפתח הזה מסוכן מאוד ולטעמי ממש אינו שווה בנזק המלך, יש דרכים לאבטח מפני הרמאים, גם אם לא במאת האחוזים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2010 16:49 לינק ישיר 

[ירוחם,

אתה מעדיף רכילות בחדרי חדרים, שמועות שרצות מפה לאוזן ובדרך מתנפחות ומתעוותות, על פני גילוי דעת פומבי שמזהיר את הציבור (לאחר שנעשה התהליך המתואר על ידך - בדיוק כפי שנעשה בפורום המדובר)?
לענ"ד, זו שפיכות דמים גדולה וחמורה יותר, מה גם שאין בה אפילו שמץ של הגנה על הנפגעים (אולי רק להיפך) ובודאי לא הגנה על הפוגע, ויש בה רכילות גרידא שמזמינה רוע לב והשמצות.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 16:23 לינק ישיר 

מואדיב

מה היתי עושה? בדיוק מה שהם עשו, מתיעץ עם עמיתים  רבנים אנשי חינוך, יושבים  ודנים ושוב דנים, ולאחר מכן מזמינים את הרב המכובד, ומספרים לו את הידוע ואת ההשלכות וכ' וכו' בדיוק איך שהם נהגו,
אם הדבר היה חוזר על עצמו, היתי שוב מזמין את הרב המכובד, והיתי מדבר איתו קשות ומאיים עליו בחשיפה תיקשורתית, ומציע לו הצעה שאי אפשר לסרב לה לעבור טיפול רפואי פסיכולוגי כימי וכו'
בכל מקרה אני לא היתי זה שהולך לכלי התקשורת . לא מפני שמכבסים את הכביסה בבית- אלא מפני שלא מוניתי להיות התליין של אותו רב, מפני שזו לא דרכה של תורה. מפני שזו לא דרך שרב צריך ללכת בה, זה טאבו בשביל אדם דתי שפועל לפי דין תורה,
היתי פונה לבית הדין הרבני ומזמן אותו לדין, היתי פונה לדיינים שיחקרו את העדים,  אולי היתי רומז על כך בישיבות ,כנורת אזהרה,
הדבר היה מתפרסם ממילא? ודאי, אבל אני לא הרוצח, אני לא התלין, אני אפעל לפי שההלכה מנחה אותי לפעול, כי את התאר רב קיבלתי בגלל בקיאותי בהלכה, ותוארי מחייב אותי להמשיך לפעול לפיה.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 15:12 לינק ישיר 

.


ירוחם,



אמור נא לי כיצד אתה היית נוהג, לו באו אליך כמה בחורים, ושפכו את ליבם בפניך. לו סיפרו לך - כל אחד מהם בנפרד ובלי קשר לאחרים, כי רב גדול עשה כך וכך.

מה אתה חושב שהיה צריך לעשות רב המקבל תלונות כגון אלו?




אל נא תפטרני ב"לכו למשטרה". זה מה שאמר בזמנו הרב דרוקמן לתלמידים מ"נתיב מאיר" שבאו להתלונן על הרב שלהם. הוא פטרם בכך שאינו עוסק בשמועות ובלשון הרע, ועוד כך וכך בני נוער נפגעו ממעשיו של אותו אחד, עד שנמצאו אלו שהיה להם האומץ להתלונן במשטרה.

במקרים רבים, כידוע, המשטרה אינה פתרון. הרב יצחק כהן מהמדרשה בבר-אילן בדיוק על כך בנה. הבנות שהוטרדו סירבו להתלונן במשטרה, חלקן - כמה מפתיע - בגלל שלא רצו לגרום לחילול ה'. אילולא פנו לחנה קהת, ואילולא פעלו נשות קולך אז בנחרצות - לא היה מועבר מתפקידו הרב כהן.


מה לדעתך היה צריך הרב ליכטנשטיין לעשות?








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/3/2010 14:37 לינק ישיר 

מואדיב
אני לא מגן על הרב אלון, אני ממשיך להעריך את גדלותו בתורה, אני מגן על החברה שאני רוצה לחיות בה! אני מגן על ערכים של שלטון חוק, ולא שלטון רחוב. ולא לינצ'ים ציבוריים, אני מגן על הזכות כל פרט למשפט הוגן, אני מגן על זכות הפרט שלא יהיה נתון  למשיסה בידי כל אחד, די לנו מה שהעיתונות הצהובה עושה, די לנו מה שההפקרות בכבוד האדם עושה. אסור לתת לענין לשקוע, כי אנשים מתחילים להיות שיכורי כח, כי כל קבוצת רבנים זו או אחרת תחליט על דעת עצמה, מה טוב לעם ישראל ומה לא. אסור לתת לענין לשקוע, אחרת כדברי איש ציפור ינתן נשק אפקטיבי בידי מלעיזים אינטרסטים- וכבר היו דברים מעולם אסור לתת לענין לשקוע , אם נשפך דם נקי האשמים שיתנו  את הדין, אסור לתת לענין לשקוע כי אנשים עשו פלסתר מתארם ופעלו כנגד דין התורה.

מדוע הרב אילון לא מגיש תביע? אף אדם נורמלי לא היה מגיש תביע, כמעט ואין אנשי ציבור המגישים תביע, ואת זאת מנצלים הייטב העיתונאים, אם זה מעיד על אשמתו? אני בהחלט לא בטוח.

אם יגש אלי בריון וידרוש ממני כסף כי מגיע לו, אתן לו את הכסף בלי כל בעיה וגם אאשר לו כי זה מגיע לו,

עזבתי חברה חמה, בגלל משמרות צניעות-(לא עלי ח"ו), עזבתי בגלל רבנים שהפכו את עצמם לדוברי אלוקים ויותר. איני מעונין להחליף שוב את החברה שאני חי ומשתייך אליה, אלחם בכל כחי שהחברה שלי לא תדרדר לתהום בפעולות מסוג זה.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 24/03/2010 14:50:51

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורה ועבודה - בשולי פרשת הרב אלון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext