בית פורומים עצור כאן חושבים

עוג מלך הבשן עם שרה אימנו, שידוך מתאים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/4/2010 21:20 לינק ישיר 
עוג מלך הבשן עם שרה אימנו, שידוך מתאים?

אומרים בהגדה "גר צדק ניצחתו כנחלק לא לילה"...

ניזכרתי במ"ש רש"י (בראשית יד, יג) בשם המדרש (רבה מב, ח) שעוג  כשבישר לאברהם אודות מלחמת המלכים התכוון שאברהם יהרג והוא ישא את שרה...

לכאורה זה נראה קצת מוזר, הלא קטנו עבה ממתנה, האיך בכלל שייך שיתחתנו?...





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2010 11:37 לינק ישיר 

מיימוני,

הביאור שלי מתיישב יפה עם הגישה שאברהם מהעבר האחד וכל העולם מן העבר השני - ופשוט שמדובר על דעות ולא על גישה שכולם אויבים, אלא יותר על כאלה שהם בעלי פוטנציאל לשוב 'לדעות הנכונות' -

מה שמובא בשם רש"י "ומתכוון שיהרג אברם וישא את שרה" יכול להתפרש במובן אותו הצעת אם אתה רואה כאן שתי שיטות. בכל אופן הפרשנות שלי איננה מסרסת או ממעיטה מעיקר פשט הכתוב ברש"י היינו, שעוג ישיג  שני דברים. ומה המטרה ומה האמצעי הבוחר יבחר.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2010 11:05 לינק ישיר 

ונחש עם חווה-שידוך מתאים?

"נחש הקדמוני שהיה ערום מכל הבהמה ומכל חית השדה, שנאמר "והנחש היה ערום מכל וגו'", בקש להרוג את אדם ולישא את חוה. "

ולגבי עוג

לפי מדרש שוח"ט פליט היה שמו ולמה נקרא שמו עוג? שבא ומצא אברהם שעוסק בעוגות הפסח.

אם כן פותח האשכול בעצם פתח בעניין אקטואלי ...

רוב המדרשים העוסקים בעוג מלך הבשן הם עם מסר לא חיובי במיוחד לגבי האיש ( "היה עוג פחות וגרוע מכל הרפאים שהיו בימיו")ולכן נראה לי שגם מטרת המדרש הזה היא פשוט המשך המגמה.
(אם כי אחד המדרשים טוען שעוג הוא אליעזר עבד אברהם)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2010 10:55 לינק ישיר 

ריב

(LONG TIME NO SEE - טוב לראותך ולשמוע ממחשבותיך).

הביאור שלך מתיישב יפה עם הגישה ש"כולם אויבים", ואם לא לעם ישראל, אז לאמונות שעם ישראל מייצג.

זה רעיון פרשני, אבל כמדומה שהוא אינו הולם את המובא כאן בשם רש"י. המטרה של עוג (או המזוהה כעוג) היא להשיג את שרה והאמצעי להתפטר מאברהם הוא רק אגבי בדרך אליה.

כמובן, הרמב"ם לשיטתו ורש"י לשיטתו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2010 09:34 לינק ישיר 

 


מיימוני - הנה עוד קו מזוית שונה לגמרי

לפי הרמב"ם במו"נ חלק שלישי פ"נ אחת הסיבות לתיאור מלחמת תשעת המלכים במקרא בא כדי להצביע על אומץ לבו של אברהם לצאת למלחמה כנגד ארבעה מלכים ועל הנס שאירע לו בנצחון עליהם וזאת על מנת להציל את קרובו כיוון שהיה בדעה שלו - שזוהי הקרבה האמיתית, שכן שאר ללא קרבת דעה בעניינים שהיו המטרה במציאות האדם בעיני אברהם אבינו, וכל שכן אם קיים ניגוד לדעות שירשנו מאברהם אותה קרבה מזיקה יותר משהיא מועילה וכל מה שהיא מטשטשת ומשתכחת טוב הוא לה - אם אכן הוא עוג אז התירוץ לשאת אותה כפי שמסתבר על פי אותה הנחת הרמב"ם היא לאו דווקא ממניעים רומנטיים סנטימנטלים שבין גבר לאשה, אלא אמצעי במאבק כוח לחיסול דעותיו המונוטאיסטיות של אברהם -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2010 08:47 לינק ישיר 

ועוד קו, שונה לגמרי.


מה אנו רואים בסיפור המקראי ומה אנו רואים במדרש? הבה נשווה.

מלכי סדום והסביבה ניגפו ונלקחו בשבי. העצה היחידה היא לברוח, לברוח. והנה, ברגע אפל כזה, אדם אחד טורח לרוץ בכיוון המאהל של אברהם, לספר על לקיחת קרובו בשבי.

האם הוא האמין שכך יהיה לו סיכוי טוב יותר להינצל? אולי. סוף סוף, לאן היה ללכת בשעת מלחמה,  תבוסה ומנוסה? בכל אופן, הרושם שמתקבל אצלי הוא שיש כאן אדם, יהיה מי שיהיה, שחושב לא רק על עצמו. זה נדיר. זה ראוי לשבח, במיוחד בשעה כזו.

"הפליט" שאיננו יודעים מיהו הוא אדם טוב ונדיב, שמוכן לסכן עצמו למען אחרים. תשואות חן חן לו.

הסיפור כפי שמצוטט כאן: האיש הוא בעצם תאוותן שחפץ באשת אברהם. אבל איך ישיגנה? ובכן, אם אברהם יצא לקרב ויינגף וייהרג, שרה תהיה פנויה. יש כאן אדם ערמומי ושפל, שמנצל נסיבות עגומות כדי לקדם מזימה ערמומית ושפלה.

"הפליט" שאיננו יודעים מיהו הוא אדם רע ושפל!

יתכן ואף מסתבר שחז"ל הסתייעו במילה "הפליט" בהא הידיעה כדי להבין שמדובר באדם ידוע, וכן, כרגיל אצלם, הם מנסים לענות על שאלות שנותרו פתוחות. מי האיש. וכמו כן, מה היה המניע שלו.

אלא שהם מייחסים לו מניע שפל ביותר. מה המסר שנלמד מכאן?

לפי הפירוש על דרך הפשט, המסר חיובי ואופטימי. גם בשעת צרה יש למצוא יחידי סגולה שעוזרים לזולת. שגם בשעה אפילה לאנושות ניתן למצוא אנשים טובים.

למרות שהחיים קשים, אומר הסיפורון הקצרצר הזה, יש מקום לתקוה.

לפי הפרשנות האחרת, המסר שלילי ומאיים. יש בני אדם שבשעת צרה הם נראים כמסייעים ואוהבים, ובעצם הם רק רוצים להשיג מטרה שפלה ונוראה.

זה עולם שרחוק מאד מ"ידידות", אהבה, נתינה, וכיו"ב. זה עולם שיש בו אויבים גלויים ואויבים נסתרים. זה העולם שמשתקף דרך הפרשנות הזו.

מה לומד השומע של הפרשנות המחודשת? לא לתת אמון. גם בעוזרים וחברים. לפחות פתאומיים. צריך להיזהר ממי שנראה כאוהב. מי יודע מה הוא זומם.

ואיך מבדילים בין אוהב לאויב? זה קשה. יש מצד אחד צדיקים כמו אברהם, ומצד שני אורבים להם אנשים שמתראים כאוהבים ורק רוצים לסבך אותם כדי להביא למותם. לשדוד את אוצרותיהם היקרים ביותר.

זה סיפור שכל לומד המדרש כפי שהוא מצוטט כאן יקח לתשומת ליבו. אבל מדוע להציג סיפור כזה? איזה מסר רוצים להעביר כאן ואיזה מסר מועבר כאן?

ידוע כי נראטיבים מוקנים דרך פולקלור. ומה שבאיזור גרמניה הועבר דרך הסיפורים העממיים שנלקטו בידי האחים גרים הועבר בעמנו דרך התנ"ך והמדרשים.

אז מה היה הטעם במסר כה חשדני, הייתי אומר: פרנאוי? על איזה רקע נאמרו הדברים?

בוודאי שגישה מסויימת, המוכרת לנו בשם תנועת המוסר, תשתמש בסיפור כזה כדי להוכיח עד כמה "עקוב לב האדם". שאולי הפליט עצמו לא היה מודע עד כמה הוא בעצם רוצה להביא למות אברהם כדי לקבל סיכוי להשיג את שרה.

ובוודאי שהמאמינים ש"הלכה עשו שונא ליעקב" יראו כאן עוד ראיה מני רבות לכך שאסור לסמוך על הגויים, שאם הם מתראים כאוהבים, מטרתם האמיתית היא להזיק ולהרוג בעקיפין.

מה מזה רצו חז"ל להעביר ומדוע? איני יודע. ניתן לנחש ולהעלות השערות. איזה שימוש יכול להעשות בסיפור כזה, ניסיתי להראות, ואיני שמח במסקנות כאלו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2010 00:48 לינק ישיר 

אברבנאלי

אין הספר לפני. ובכל זאת אני מנסה.

ראשית, צריך לדעת מה מטרת חז"ל בדרשותיהם. והנה, כפי שכבר נכתב כמה פעמים, בפורום ובדורות שלפני היותנו, חז"ל לפעמים מביעים רעיון בדרך של סיפור שלא היה ולא נברא ולא יכול היה להיות. אבל זה עדיין אמצעי המחשה נוח.


למשל, הסיפור הזה ממחיש לנו מה עובר על אדם שהתאהב באשה, וחומד אותה. אמנם היא לא הסכימה לו מעולם, ואמנם היא אשת איש. ובכל זאת.

למען הסיכוי הקלוש להפריד בינה לבין בעלה, למרות שמי אומר שתרצה אותו אפילו תהיה פנויה, הוא עדיין מוכן להתאמץ.

אז האם הסיפור הזה בא לספר לנו משהו על טיבה של התאהבות ועל המאמצים והדמיונות שהמאוהב מוכן להשקיע?

לא רק. יתכן שזה עצמו, כלומר המאמץ של המאוהב, הוא משל לדבר נוסף.

וכבר ראינו כי מצטטים כי "אם יתן איש את כל הון ביתו באהבה בוז יבוזו לו" ודרשו זאת לענין אהבת התורה. אולי גם כאן זה כך?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2010 19:50 לינק ישיר 

חחחחח - אהבתי

טוב, זו עוד ראיה לכך שאין מקשים על הדרשן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עוג מלך הבשן עם שרה אימנו, שידוך מתאים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext