| נשלח ב-4/4/2010 11:55 |
 |
| |
ההדבל בין גבר לאשה בפוליגמיה - [הסבר פסיכולוגי]
מכיון שהנושא עלה בדרך אגב ע"י אחד הכותבים באחד האשכולות הסמוכים, התעוררתי באמת לחשוב על הדבר הזה, גם מבחינת התורה וגם מבחינת מחשבת העולם, בתורה, גבר שלוקח שתי נשים זה לא בעיה, ממילא גם גבר שיבגוד באשתו זה אולי לא מוסרי בכלל אבל לא כזה חמור. מאידך לאשה אסור לקחת שני בעלים ואם היא בוגדת בבעלה מקבלת עונש מוות, סקילה בארוסה וחנק בנשואה [למה ארוסה חמור מנשואה זאת שאלה בפני עצמה]. והשאלה הנשאלת היא למה יש כזה הבדל גדול בין גבר שבוגד לאשה שבוגדת בסה"כ שניהם עשו אותו עוול בדיוק!
התשובה היא שאפילו ששניהם עשו את אותו מעשה עולה אחד כלפי השני בכל זאת יש הבדל גדול בתוכן הפנימי של הדברים, הגבר שבוגד ולוקח אשה אחרת על פני אשתו, ודאי, זה חמור מאד אבל כל בגידתו היא חיצונית למשל באשתו הוא כבר גס ומצא אשה יותר נאה אז בגד, אין בזה כדי להסביר את מעשיו השפלים אבל זה משהו שנובע מדחף של רגע ואי שליטה עצמית ויכול לחלוף ולהגמר מהר.
אבל אשה רואה בגבר סמכות, הערצה, משהו הרבה יותר פנימי וכשהיא בוגדת או נותנת את יהבה במישהו אחר אז בעצם היא רואה בו משהו יותר עוצמתי מבעלה והנזק הוא הרבה יותר פנימי ועמוק, לכן החמירו בה יותר מבאיש.
דעתכם?
תוקן על ידי הגיוניי ב- 04/04/2010 12:37:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2010 13:33 |
|
| |
| הגיוניי כתב: |  | הגיוניי כתב:
מקסמן (וגם מוצ'ניק), אדרבה הפסוק שהבאת יכול להיות רק ראיה למה שכתב תן לחכם, בגלל שאשה כל מציאותה שהיא תלויה בגבר שממנו לוקחה, התורה לא צריכה בכלל להגיד לה לעזוב את אביה ואת אמה ולדבוק בבעלה, זה פשוט! שהרי זה כל המציאות שלה שהיא לבעלה!
אבל הגבר שיש לו מציאות בפני עצמו התורה צריכה להגיד לו שיעזוב הכל ושימח את אשתו.
מקסמן כתב:
פלפול יפה מאוד, אבל כתוב שהגבר יעזוב את אימאלע' כי בלי אימאלע' הוא לא יכול לחיות, המפונק הזה,
אז התורה אומר לו תעזוב את אימאלע' ואבאלע' ותדבק באימאלע' החדש,
אתה אומר שמה שהוא צריך לדבוק באימלע החדשה זה לתועלת שלו. אבל בפסוקי התורה זה לא נראה שמחמת החיסרון שלו הוא צריך לדבוק בה אלא הפוך ושימח את אשתו אשר לקח, הוא צריך לדאוג לה בזה שהוא דובק בה. הוא בלי אימאלע יכול לחיות כי יש לו מציאות בפני עצמו אבל היא כל מציאותה לבעלה. |
|
תבין משה רבינו מפסיק באמצע הסיפור וכותב עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד:
אין מציאות של גבר בלי אימא או בלי אישה, את ההבנה הזאת יש בתורה בנבאים בכתובים ובמציאות החיים,
אגב: אני חושב עכשיו על שאלה אחרת הרמב"ם פוסק הלכות אישות פרק יב כשם שאדם חייב במזונות אשתו כך הוא חייב במזונות ט בניו ובנותיו הקטנים עד שיהיו בני שש שנים, מכאן ואילך מאכילן עד שיגדלו כתקנת חכמים, ואם לא רצה גוערין בו ומכלימין אותו ופוצרין בו, אם לא רצה י מכריזין עליו בציבור ואומרים פלוני אכזרי הוא ואינו רוצה לזון בניו והרי הוא פחות מעוף טמא שהוא זן את אפרוחיו, ואין כופין אותו לזונם אחר שש. שאלתי למה הרמב"ם לא מביא את הפסוק הנ"ל שיוצא כביכול שהוא חייב לזונם עד גיל שיכול להתחתן לפחות,
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2010 13:16 |
|
| |
| maxmen כתב: | | הגיוניי כתב:
מקסמן (וגם מוצ'ניק), אדרבה הפסוק שהבאת יכול להיות רק ראיה למה שכתב תן לחכם, בגלל שאשה כל מציאותה שהיא תלויה בגבר שממנו לוקחה, התורה לא צריכה בכלל להגיד לה לעזוב את אביה ואת אמה ולדבוק בבעלה, זה פשוט! שהרי זה כל המציאות שלה שהיא לבעלה!
אבל הגבר שיש לו מציאות בפני עצמו התורה צריכה להגיד לו שיעזוב הכל ושימח את אשתו.
מקסמן כתב:
פלפול יפה מאוד, אבל כתוב שהגבר יעזוב את אימאלע' כי בלי אימאלע' הוא לא יכול לחיות, המפונק הזה,
אז התורה אומר לו תעזוב את אימאלע' ואבאלע' ותדבק באימאלע' החדש, |
|
אתה אומר שמה שהוא צריך לדבוק באימלע החדשה זה לתועלת שלו. אבל בפסוקי התורה זה לא נראה שמחמת החיסרון שלו הוא צריך לדבוק בה אלא הפוך ושימח את אשתו אשר לקח, הוא צריך לדאוג לה בזה שהוא דובק בה. הוא בלי אימאלע יכול לחיות כי יש לו מציאות בפני עצמו אבל היא כל מציאותה לבעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 15:28 |
|
| |
טיפ למוצ'ניק:
רשב"ם בראשית פרק ב (כג) זאת הפעם עצם מעצמי - דווקא, אבל מכאן ואילך אינו כן אלא (אדרבה איפכא) האיש יוצא מן האשה:
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 15:00 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | |
מקסמן (וגם מוצ'ניק), אדרבה הפסוק שהבאת יכול להיות רק ראיה למה שכתב תן לחכם, בגלל שאשה כל מציאותה שהיא תלויה בגבר שממנו לוקחה, התורה לא צריכה בכלל להגיד לה לעזוב את אביה ואת אמה ולדבוק בבעלה, זה פשוט! שהרי זה כל המציאות שלה שהיא לבעלה!
אבל הגבר שיש לו מציאות בפני עצמו התורה צריכה להגיד לו שיעזוב הכל ושימח את אשתו. |
|
פלפול יפה מאוד, אבל כתוב שהגבר יעזוב את אימאלע' כי בלי אימאלע' הוא לא יכול לחיות, המפונק הזה,
אז התורה אומר לו תעזוב את אימאלע' ואבאלע' ותדבק באימאלע' החדש,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 14:56 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | |
מעניין שחז"ל חשבו בדיוק הפוך שאמרו "יותר משהאיש רוצה לישא אשה רוצה להנשא". |
|
החז"ל הזה דן בענין תכלית הזוגיות ולכן בגלל הבינה יתרה שיש לנשים הם באמת רוצות לתחתן יותר מהגבר (שהתכלית ממש לא מעניין אותו,)
אבל מבחינת יצרו, חז"ל אומרים שהגבר רוצה יותר מהאישה,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2010 00:01 |
|
| |
הערת אגב שקשורה לדברי לעיל למקסמן אם כי לא קשורה באופן ישיר לתוכן האשכול: לפי הקבלה יש באמת חשיבות מאוד גדולה לבעל הראשון דווקא של האישה וזאת באופן קיצוני, עד כדי שיש תיקון מיוחד לאלמנה להתירה לבעל אחר. גם על אישתו הראשונה של אדם כתוב שמזבח מוריד עליו דמעות אם מגרשה.
ואין לנו עסק בנסתרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 21:30 |
|
| |
| maxmen כתב: | | תן לחכם כתב:
אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
תשובת מקסמן:
עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד: ולא כתוב על כן יעזב אישה,
זה לא בעצם הפוך מי מה שאתה אומר, |
|
מקסמן (וגם מוצ'ניק), אדרבה הפסוק שהבאת יכול להיות רק ראיה למה שכתב תן לחכם, בגלל שאשה כל מציאותה שהיא תלויה בגבר שממנו לוקחה, התורה לא צריכה בכלל להגיד לה לעזוב את אביה ואת אמה ולדבוק בבעלה, זה פשוט! שהרי זה כל המציאות שלה שהיא לבעלה!
אבל הגבר שיש לו מציאות בפני עצמו התורה צריכה להגיד לו שיעזוב הכל ושימח את אשתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 21:13 |
|
| |
| muchnick כתב: | |
מקסמן הוצאת לי פשוט את המילים מהפה, בדיוק, הרי במצוות "פרו ורבו" הגבר מחוייב והוא נענש עליה עם אינו מקיימה, והאישה אינה מצווה כלל במצווה זו ואינה נענשת על כך, מכאן שהגבר נועד מעצם ברייתו להיות קשור לאישה ולא האישה לגבר, שימו לב גם שעצם התאווה הזו נתבעה דווקא בגבר ולא באישה, אישה מסוגלת לחיות ללא גבר אך הגבר אינו מסוגל?????????? |
|
מעניין שחז"ל חשבו בדיוק הפוך שאמרו "יותר משהאיש רוצה לישא אשה רוצה להנשא".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 19:31 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד: ולא כתוב על כן יעזב אישה,
זה לא בעצם הפוך מי מה שאתה אומר, |
|
מקסמן הוצאת לי פשוט את המילים מהפה, בדיוק, הרי במצוות "פרו ורבו" הגבר מחוייב והוא נענש עליה עם אינו מקיימה, והאישה אינה מצווה כלל במצווה זו ואינה נענשת על כך, מכאן שהגבר נועד מעצם ברייתו להיות קשור לאישה ולא האישה לגבר, שימו לב גם שעצם התאווה הזו נתבעה דווקא בגבר ולא באישה, אישה מסוגלת לחיות ללא גבר אך הגבר אינו מסוגל??????????
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 18:44 |
|
| |
| תן_לחכם כתב: | | | אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
|
|
עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ וְהָיוּ לְבָשָׂר אֶחָד: ולא כתוב על כן יעזב אישה,
זה לא בעצם הפוך מי מה שאתה אומר,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 18:06 |
|
| |
אחד לאחד.
מקסמן, יתכן שלאישה אחת יהיה יותר מבעל אחד במהלך חיה, את זה לא שללתי בדברי. מה שכן כתבתי הוא שהאישה בעצם בריאתה נועדה להיות קשורה בגבר, בעוד שהגבר שנברא לכשלעצמו לא. עוד לגבי דבריך בתגובתי להגיוניי.
הגיוניי, תודה על מחמאותיך. ולעצם העניין, אכן כוונתי היא שהעוול שונה בין האיש לאישה. כמו שכתבתי אכן מצד האידיאל היה ראוי ש"ודבק איש באישתו", אך כיוון שבטבע בריאתו נברא לכשלעצמו, אין הוא כבול לאישה שנבראה אחריו, ממילא אין עוול בחיים שלו עם עוד אישה. (הבגידה היא רק מונח רעיוני, שכן אם היא תעשה בהסכמה וברקע ההלכתי המתאים כמו נישואין לאישה נוספת אין בכך שום פגם). האישה לעומת זאת כאשר תחיה עם מישהו אחר היא יוצאת נגד עצם בריאתה כחלק מן האיש המיוחד לה, ובזה הבגידה היא באמת ראויה להקרא בגידה, כלומר הסרת הקשר שלה עם האיש הקודם, וכאשר זה לא נעשה באופן בו ניתק הקשר (כגט פיטורין אצל עם ישראל או בהסכמת פירוד אצל אוה"ע) נעשה עוול וזאת גם אם בעלה מסכים לכך. מכאן גם נובע אי היכולת של אישה להנשא ליותר מאישה אחד, וכן חומרת איסור אשת איש (בין על האישה בין לאיש אשר חוטא עמה).
אגב, מתמיהתה של מוכניק אפשר להווכח ולראות עד כמה בנפש בני אדם טבוע הסלידה מכך שהאישה הנשואה תחיה ח"ו אם איש אחר. וזה משותף לכל אומות העולם, גם לאומות ה"נאורות" (כביכול). מה שלדעתי מעיד על מהות פנימית יותר מאשר מציאות פסיכולוגית. (עובדה היא שעם כל ההפקרות ששורצת היום עד כדי שאומה"ע כותבים כתובה לאיש, מה שהיה מופקע בדורות עברו והיה נחשב כאחד מג' דברים שאומות העולם גדרו את עצמם בהם, בדבר הזה נשאר באופן מסויים הטאבו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 01:26 |
|
| |
הגיוניי: היקר
אתה שאול על מקרה של אדם מטומטם שאפי' התורה לא לקחה בחשבון,
אפי' במקרה כזה (שהבעל מסכים) ברור לנו שאין כאן עוון של אשת איש, (הרי רעיונית חסר כאן רק נייר ויב' שורות,)
רצוני לומר שהבעל מסכים זה אומר שהוא בעצם נותן לה גט ליום יומים,
בעניין המוסרי: אין הבדל בין בגידה של אישה לבין בגידה של גבר, (חלק החטא של בין אדם לחברו)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2010 00:12 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | חזן גדול, אחרי מה שמסבירים שיש הבדל ביניהם מכל סיבה שלא תהיה, או הסיבה הפסיכולוגית שאמרתי או שי הבדל בפגיעה במטרת הבריאה כמו שאמר תן לחכם או כל הסבר אחר, למעשה אחרי שיש הבדל בתוכן של המעשים שלהם אז ודאי שנהיה הבדל ביניהם גם מבחינה מוסרית! |
|
אפילו אם התיאוריה שלך נכונה אבל זה לא אמור לעשות הבדל בחומרה של המעשה, בא נלך רגע עם מה שאתה אומר, לאיש חשוב החיצוניות ולאשה חשוב הפנימיות (לא מדויק אבל עזוב רגע) איך אתה יכול למדוד ולהגיד שלאשה חשוב יותר הפנימיות ממה שלאיש חשוב החיצוניות? כלו' אני מנסה להגיד שאפילו אם אתה צודק אבל מבחינת הפגיעה המוסרית היא נשארת שווה בדיוק, בגלל שהמעשה הוא אותו דבר אז כל אחד פוגע בשני בזה שהוא עושה את המעשה, זה שכל אחד לוקח את זה לפי האופי שלו לא מעלה ולא מוריד מחומרת המעשה. כך דעתי, מאד מקוה שהיא מובנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:26 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | | מקסמן, במחילה, לא הבנתי לאיזה קטע בדיוק אתה מתייחס בדברי, נכון, אפשר לגרש ולקדש ועוד פעם לגרש וכו' מה זה נוגע למה שאמרתי? אני בסה"כ שואל אותך שאלה פשוטה אם כל הבעייה בלשכב עם אשת איש זה הגזילה שבזה אז אם בעלה מסכים אין כבר בעיה של גזילה אז למה בכ"ז זה דבר רע? (לפי מש"כ תן לחכם זה מובן). |
|
תגידו מה אתם נורמלים- למה שבעלה יסכים לדבר כזה???????????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2010 21:06 |
|
| |
מקסמן, במחילה, לא הבנתי לאיזה קטע בדיוק אתה מתייחס בדברי, נכון, אפשר לגרש ולקדש ועוד פעם לגרש וכו' מה זה נוגע למה שאמרתי? אני בסה"כ שואל אותך שאלה פשוטה אם כל הבעייה בלשכב עם אשת איש זה הגזילה שבזה אז אם בעלה מסכים אין כבר בעיה של גזילה אז למה בכ"ז זה דבר רע? (לפי מש"כ תן לחכם זה מובן).
|
|
|
|
|
