בית פורומים עצור כאן חושבים

אלו ואלו דברי אלוקים חיים – כפשוטו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/4/2010 09:07 לינק ישיר 
אלו ואלו דברי אלוקים חיים – כפשוטו?

 

לגבי מחלוקות בהלכה נאמר בגמ' כלל שאלו ואלו דברי אלוקים חיים. הדברים, כידוע, מוקשים ונאמרו הסברים לרוב, וטרם נתקלתי בהסבר מספק לוגית.

קיימת אפשרות להסביר כי הכוונה היא שאמנם ניתנה תורה וניתנו מצוות, אך פרטים שאינם מרכזיים לא "נסגרו". לדוגמה – מצוות סוכה ניתנה בכתב, וניתנו למשה בע"פ עקרי דיניה כגון האיסור כי הסכך יהיה מדבר המקבל טומאה, אבל פרטי פרטים, נשארו "פתוחים", למשל דין המעמיד לסכך.. נגזר מכך כי באמת אין המחלוקות האלו בדבר רצונו של ה' כיצד תיראה ההלכה. ה' השאיר זאת לשיקול החכמים. אין אמת מוחלטת בדברים אלו ולה' "לא אכפת" מה יפסק (העיקר שיפסק לפי הכללים הרגילים).

הריטב"א בעירובין יד כותב כי " כשעלה משה למרום לקבל תורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר ושאל להקב"ה על זה ואמר לו שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ויהיה הכרעה כמותם". חושבני שהם הם הדברים.

כל מי ששמע הסבר זה לפחות עיקם אפו. התוכלו להסביר מדוע?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2012 23:30 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

עץ

אז שניהם טעו, האחד קצת כי לא ידע הבעל בזבוב, והאחד יותר כי לא ידע את הסיבה העיקרית. מה הועלת? רק העלית ששניהם גיששו סביב האמת



מה לך כי תלין עלי ועל הגמרא שם תלונתך.
וכנראה הואיל ושם הנושא הוא פרשני, הרי שהשאלה עם מי הצדק, אינה מה הכריע שם את הכף, אלא מה יוצא מן המקרא והעניין הכללי, מה קרה שם. ובזה הציגו שניהם חלקי אמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/12/2012 13:51 לינק ישיר 

א' לא אמרתי ממש את המושג של 'כל אחד והאמת שלו' אני הייתי הולך יותר על: 'כל אחד והאמת של כולם' היינו זה לא משהו ששייך ל'פוסט' דוקא. לכן הדגשתי שזו צריכה להינות סברה עניינית המתואמת עם המקורות ומשתלבת בתחומי ההלכה, וההלכה יכולה לעגן אותה במקום כלשהו.
ב' מה היה עץ הדעת? בסגנון הגמרא מתחייב שילוב מסוים ריח של אתרוג, צורה של חיטה. או יותר מסתבר שהגמרא הייתה עונה שחציו ולמעלה אתרוג, חציו ולמטה חיטה. 
בקיצור, אין לי מושג בדיוק, אבל ברור לי שזה הכיוון וממש כמחלוקת רבי יונתן ורבי אביתר.
בעניין האם לחלק יצאת או ללאו יצאת, שם הרבה יותר קל לי לקבל את זה, כי פרשנות בספרות באמת יכולה להיות מגוונת. 
ואני לא חושב שיש כאן שאלה שיש עליה תשובה מדוייקת למה בדיוק התכוונו, אלא שאלה ספרותית דרשנית שבאמת יש עליה כמה תשובות.

תוקן על ידי עציער ב- 16/12/2012 13:51:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/12/2012 08:08 לינק ישיר 

עציער כתב:
אני חושב שהגמרא במסכת גיטין דף ו ע"ב פתרה את הבעיה והגדירה את המושג ואפילו ברמה של ויכוח מציאותי.
הגמרא שם מביא את מחלוקתרבי אביתר ורבי יונתן לגבי זנות הפילגש האם זה זבוב שמצא לה. או האם נימא מצא לה באו"מ.
אינני זוכר כעת, אבל בלימודי אז את הסוגיא היתה לי הבנה כלשהי מפני מה נטו שם חכמים מן הפשט ובמה דנו שם. לצערי נשכחו ממני הדברים. אבל לעניננו: הגמרא מבארת שאגכן שניהם היו והשאלה היא רק בהדגשים. 'זבוב מצא לה ולא הקפיד נימא מצא לה והקפיד'
היינו רבי יונתן ורבי אביתר למדו שניהם את הפרשה ולכל אחד מהם היה נראה נקודה אחרת וסוג אחר של בעיה שהיתה לאותו אדם עם פילגשו.
ושניהם צדקו לדברי הגמרא. מפני ששניהם הבינו משהו נכון שכנראה נראה איכשהו מתוך כלליות העניין או הדגשי הכתובים. וכמובן שיש בסוף הלכה אחת שקובעת את המיקום הנכון יותר של הדעות זו מול זו. כגון שם מה העיקר ומה הטפל למרות ששניהם משמעותיים במידה מסויימת.
וכמו"כ בכל ויכוח על זמן התפילה או חובת קריאת שמע וכל דין והלכה יש מקום ומעמד אמיתי לכל סברה עניינית שמתואמת ונובעת מתוך המערכת המחייבת שבתורה ומידות הדרש. כמו שגם השמאל טוען דברים נכונים וגם הימין וןכך כל דעה משמעותית הנטועה חזק בדעות האנשים, כנראה מכילה בקרבה יותר מגרעין של אמת. זה נקרא דברי אלוהים חיים.
ההלכה אמורה לסדר בתוך המסגרת את המקום של כל דעה למרות היות שניהם מכילות בקברבן אמת נכונה, אך כשהן ביחד ויש לכל אחת את מקומה. ושוב כדבר גמרא זבוב מצא לה ולא הקפיד נימא מצא לה והקפיד.


יפה כתבת לגבי שאלות מוסר וכללי חברה כימין ושמאל המושתתים על ערכים הבנויים לפי מוסכמות חברתיות ומאפשרות יותר מאמת אחת ,והסיסמא ,,כל אחד והאמת שלו ,, יתכן כנכון,
אבל מה תעשה בשאלה של לא תבערו ללאו יצאת או לחלק יצאת או עץ הדעת אתרוג היה או חיטה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/12/2012 05:29 לינק ישיר 

 

בעב

למה הרגזתני לעלות (מאוב)

לא רציתי להכנס לנושא מה ניתן למשה ומה לא ולכן הלכתי בעקבות פשטות דברי הר"מ בפיה"מ.

לשאלה של גבול קשה מאוד לענות, למה רק דברים מסויימים נכתבו בתורה במפורש והשאר נתונים לפרשנות? למה התורה לא נכתבה יותר במפורט?

עץ

אז שניהם טעו, האחד קצת כי לא ידע הבעל בזבוב, והאחד יותר כי לא ידע את הסיבה העיקרית. מה הועלת? רק העלית ששניהם גיששו סביב האמת




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2012 10:37 לינק ישיר 

אני חושב שהגמרא במסכת גיטין דף ו ע"ב פתרה את הבעיה והגדירה את המושג ואפילו ברמה של ויכוח מציאותי.
הגמרא שם מביא את מחלוקתרבי אביתר ורבי יונתן לגבי זנות הפילגש האם זה זבוב שמצא לה. או האם נימא מצא לה באו"מ.
אינני זוכר כעת, אבל בלימודי אז את הסוגיא היתה לי הבנה כלשהי מפני מה נטו שם חכמים מן הפשט ובמה דנו שם. לצערי נשכחו ממני הדברים. אבל לעניננו: הגמרא מבארת שאגכן שניהם היו והשאלה היא רק בהדגשים. 'זבוב מצא לה ולא הקפיד נימא מצא לה והקפיד'
היינו רבי יונתן ורבי אביתר למדו שניהם את הפרשה ולכל אחד מהם היה נראה נקודה אחרת וסוג אחר של בעיה שהיתה לאותו אדם עם פילגשו.
ושניהם צדקו לדברי הגמרא. מפני ששניהם הבינו משהו נכון שכנראה נראה איכשהו מתוך כלליות העניין או הדגשי הכתובים. וכמובן שיש בסוף הלכה אחת שקובעת את המיקום הנכון יותר של הדעות זו מול זו. כגון שם מה העיקר ומה הטפל למרות ששניהם משמעותיים במידה מסויימת.
וכמו"כ בכל ויכוח על זמן התפילה או חובת קריאת שמע וכל דין והלכה יש מקום ומעמד אמיתי לכל סברה עניינית שמתואמת ונובעת מתוך המערכת המחייבת שבתורה ומידות הדרש. כמו שגם השמאל טוען דברים נכונים וגם הימין וןכך כל דעה משמעותית הנטועה חזק בדעות האנשים, כנראה מכילה בקרבה יותר מגרעין של אמת. זה נקרא דברי אלוהים חיים.
ההלכה אמורה לסדר בתוך המסגרת את המקום של כל דעה למרות היות שניהם מכילות בקברבן אמת נכונה, אך כשהן ביחד ויש לכל אחת את מקומה. ושוב כדבר גמרא זבוב מצא לה ולא הקפיד נימא מצא לה והקפיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2012 09:25 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

...

קיימת אפשרות להסביר כי הכוונה היא שאמנם ניתנה תורה וניתנו מצוות, אך פרטים שאינם מרכזיים לא "נסגרו". לדוגמה – מצוות סוכה ניתנה בכתב, וניתנו למשה בע"פ עקרי דיניה כגון האיסור כי הסכך יהיה מדבר המקבל טומאה, אבל פרטי פרטים, נשארו "פתוחים", למשל דין המעמיד לסכך.. נגזר מכך כי באמת אין המחלוקות האלו בדבר רצונו של ה' כיצד תיראה ההלכה. ה' השאיר זאת לשיקול החכמים. אין אמת מוחלטת בדברים אלו ולה' "לא אכפת" מה יפסק (העיקר שיפסק לפי הכללים הרגילים).

....



מהם פרטים ומהם כללים? לדוגמא, נעיין במצוות קריאת שמע. מצווה יסודית ושכיחה. האם היא בכלל מצווה? הלא יש דעה בגמרא שקיראת שמע מדרבנן. אם נניח שקריאת שמע היא מדאורייתא, מה נכלל בחיוב התורה, שלוש םרשיות? שתי פרשיות? פרשה ראשונה ואולי רק פסוק ראשון?
מהו זמן המצווה בשחרית, לפני הנץ ובדיעבד גם אחריו, או דווקא אחר הנץ כדעת חלק מהגאונים והראשונים?
מהו זמן המצווה בערבית, מצאת הכוכבים (מתי זה?) או מפלג במנחה (רבנו תם) או אפילו קודם?

אם קדמוני בדפים הקודמים, אני מתנצל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2010 12:31 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

מקס

Ok יש הסברים כאלו שפלוני טעה ובכ"ז דבריו אינם שטות וישמשו במקרה פלוני אחר. זה אומר שבכל זאת כאן, במקרה שעליו דבר פלוני  – טעה. אגב, אני לשיטתי שאין בנושאים מסויימים אמת מוחלטת חוכך אם האמת מילת "חיים" עולה על מילת דברי או על מילת אלוקים (ואז – אלו ואלו דברי אלוקים שהוא אלוקים חיים. או"א פרשנויות לגיטימיות) או שאמנם מילת חיים עולה על "דברי" וכוונתה חיים מלשון נובעים (כמו "מים חיים").


ברור ש"חיים" עולה על "דברי" האלוקים שבאמצע זה מושג\מליצה, רצונם לומר "נצחי", כלומר כל דבר חכמה היא נצחי אפי' שעכשיו כביכול זה לא אמת,

במתמטיקה ובכל המדע זה מאוד מקובל היום, ידוע שבתיאוריה החדשה של תורת המיתרים, משתמשים במתמטיקה שלא השתמשו או חשבו שיהיה מזה תועלת פעם, כלומר החכם שהגה את סוג המתמטיקה הנ"ל הגה אותה בשביל חכמה נטו,
בלי שום כוונה שישתמשו בו פעם,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2010 08:30 לינק ישיר 

 

מקס

Ok יש הסברים כאלו שפלוני טעה ובכ"ז דבריו אינם שטות וישמשו במקרה פלוני אחר. זה אומר שבכל זאת כאן, במקרה שעליו דבר פלוני  – טעה. אגב, אני לשיטתי שאין בנושאים מסויימים אמת מוחלטת חוכך אם האמת מילת "חיים" עולה על מילת דברי או על מילת אלוקים (ואז – אלו ואלו דברי אלוקים שהוא אלוקים חיים. או"א פרשנויות לגיטימיות) או שאמנם מילת חיים עולה על "דברי" וכוונתה חיים מלשון נובעים (כמו "מים חיים").



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2010 00:28 לינק ישיר 

תודה להרב מיכי שהחזיר את נושא האשכול,

 תלמיד:
כתבתי לעיל (בדף 2 )
אני חושב שאם נפסיק לפרש אלוקים חיים = נכון
אז במילא כבר לא יהיה קשה,

התכוונתי לומר שאי אפשר לפרש את "אלו ואלו" כפשוטו ונכון, (כלומר אמת,) בפרט בענינים מציאותיים,
אפשר לומר שבעניניים של הכרעה בהלכה, שני סוגי הדעות שגרם לההכרעה, הם שניהם דברי אלוקים חיים,
כלומר: נכון בשביל ההכרעה קיבלנו רק דעה אחד כאמת, אבל גם הדעה\החשיבה שלא התקבלה עכשיו, יכול אבל לשמש לנו בענינים אחרים,
או אפשר לומר שיש גם עניין של "דרוש וקבל שכר" (ולדעתי זה עומק הפשט של "דרוש וקבל שכר" כלומר: שיכול להיות שהדרש שלך שלא התקבלה עכשיו ? תתקבל בעניין אחר, ואז זה יהיה השכר שלך,) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 11:26 לינק ישיר 

לעניין האוטונומיה - צודק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/4/2010 10:36 לינק ישיר 

במאמרי שהובא לעיל, הדבר הוסבר היטב. מעבר לאמת יש ערך של אוטונומיה (=לעשות מה שאני מבין). לכן מה שכל אחד אמור לנהוג כדעתו, זה לא בגלל שכולם צודקים, אלא בגלל שהקב"ה מעדיף שנעשה כהבנתנו על אף שיש סיכוי לא קטן שנטעה (כדכ' מהר"ל בנתיב התורה). ערך האוטונומיה ביחד עם ערך האמת מכוננים את התוצאה ההלכתית (לכל אדם).
לכן גם קידשתי זאת כעיקרון (ולא רק התנהלות טכנית של פסיקה), מפני שהאוטונומיה היא ערך הלכתי חשוב. וראה שם ראיותיי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2010 09:15 לינק ישיר 

 

הרב מיכי

 בי"ד בגדול והמשכו – חושבני שדי מוסכם כי גם אם יש שינויים הם אמורים לבוא "מבפנים" וכדי להבטיח זאת יש צורך באדן המקובל על הנערכת הקיימת, וזה מה שקורה בב"יד הגדול שמינויו בשיטת "חבר" (חבר הלכתי, מהסוג שלא נחשד לעשר שלא מן המוקף מביא "חבר", חושבני שזה אחד הפרמטרים לבחירת מיהו  "בר הכי". זאת כדי להבטיח כי ההוראות תצאנה בהרגשת כובד האחריות למסורת (כמובן שיש גם הפן של בר הכי כדי שטעותו או הסכוי לה לא יהיו גדולים). רק לעניין זה קשרתי לבי"ד הגדול. זה ימשיך להיות גם אם פני הסנהדרין יהיו כתקוותך.

 

לעניין הגמ' בגיטין -  היא "מפריעה" לי היות ולטעמי במחלוקות מסויימות שנשארו "פתוחות" ולא ניתן להם פתרון ע:י הקבלה אין אמת אלא הקבלה השאירה אותן פתוחות לשיקולנו וממילא כל שהטעמים "סבירים" זו הכרעה לגיטימית (ואינה מוטעית כי העניין הושאר פתוח לשקול דעת). בגיטין יש לי בעיה כי שם מדובר על אמת היסטורית ולכן כתבתי כי אינה מתאימה עם דברי. כפי שאני מבין לדעתך זו הוכחה שאיני צודק. שומע. אבל: אין הכרח כי לשון דומה מתפרשת בדיוק באותו פירוש. עתה חשבתי כוון נוסף, שיש בו הגיון:

יש לשים לב כי הסיפור על מחלוקת ר' אביתר (זבוב) ור' יונתן (נימא) בגמ' הובא כאסמכתא לכל שר' אביתר הינו גברא רבא כי ה' הסכים על ידו. באמת ה' הכריע שם קרוב יותר לצד השני (על נימא הקפיד) ואם כן נה הראיה? בהכרח שגם אם פירושו היה טוב פחות מפירוש ר' יונתן הוא בבחינת "דא"ח" ואם כן אין ראיה כי יש חתירה ל"אמת", יש חתירה לסיפור סביר (לדעתי) או קרוב ככל הניתן לאמת וטעות קטנה אינה נוראה, היא גם דא"ח (הרב מיכי) כך שכעת איני בטוח כי משם הוכחה נגד דעתי.

 

והערת אגב – הדעה כי סנהדרין לא תשאף להנחלת קודקס קבוע של הלכה בכל פרט – מתאימה הרבה יותר על פי הנחתי שאין אמת מאשר לדעתך שיש. כי אם יש מדוע לתת לטעות? תאמר למעו העקרון של "פסיקה עצמית"? לטעמי זה אינו עקרון, זו טכניקה של פסיקה, אך מדוע לקדש זאת כעקרון?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/4/2010 11:09 לינק ישיר 

כעת ראיתי את הדיון כאן.
לגבי לימוד מסוגיא אגדית, אין לנו מוצא אחר. הביטוי 'אלו ואלו' מופיע רק בשני מקומות בש"ס, וזה אחד מהם. ורק כאן הוא מתפרש (בעירובין אין פירוש). אז אם חז"ל עצמם מיישמים אותו בשני המקומות, ניתן ללמוד מהמשמעות שהוא מקבל במקום אחד למקום האחר.
אמנם כבר כתב בעל 'יד מלאכי' שיש ביטויים בתלמוד שמשמשים במשמעויות שונות במקומות שונים, אבל ההנחה הפשוטה היא שזה לא כך, ורק כשיש הכרח אומרים זאת.
ברור שהדיון על 'בר הכי' מדבר כשאין סנהדרין, שהרי כשיש כזו, מה שהם מכריעים מחייב את כולם. לכן אין לקשור לכאן את בי"ד הגדול.
אמנם נכון שגם כשתהיה סנהדרין אני מניח (ומקווה) שהיא לא תמצא לנכון להכריע בכל שאלה, אלא רק בשאלות שחשוב להכריע בהן (כלומר כאלה שיש בהן עניין חברתי-ציבורי). אני מניח (ומקווה) שבחלק גגדדול מהשאלות הם יניחו לכל בר הכי לעשות כפי שימצא לנכון. האשלייה/תקווה שכשתהיה סנהדרין תיווצר אחידות והם יכריעו את כל המחלוקות, בעיניי היא אפוקליפסה ולא תקווה. ומכאן שהמונח 'בר הכי' כן יוכל להתיישם גם כשתהיה סמכות הלכתית מרכזית בת תוקף.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/4/2010 08:48 לינק ישיר 

כלומר, הוא מן הסתם יוכל לענות לך כפי שאני או כל סניגור אחר שלו לא יוכל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/4/2010 08:46 לינק ישיר 

אולי תעיר את תשומת הלב של הרב מיכי שהגבת פה ואולי הוא יועיל להגיב לדבריך - זה יהיה דיון מענין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלו ואלו דברי אלוקים חיים – כפשוטו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext