| נשלח ב-13/4/2010 06:38 |
 |
| |
דעה מחוצפת על הצלת יהודי אירופה
כידוע ישנם האשמות על ראשי הציונים שהעדיפו כספים למדינה והציונות מאשר יהודי אירופה.
לא אכנס עכשיו לאמת ההיסטורית, שהיא ככל הנראה חוסר יכולתם של הציונם להביא יהודים לישראל, לסמוך על הנצאים, ולהסתבך עם בעלות הברית ובפרט אנגליה ששלטה כאן בישראל.
אך גם אם נניח שהם יכלו להציל את היהודים, וגם אם נניח שכל האשמות עליהן נכונות [וכנראה שלא].
הרי בשיקול דעת קר, ייתכן שהם כלל לא אשמים מאומה, וכששוקלים שיקול דעת לאומי, הרי שאפשר שהם ראו לנכון להציל את מה שהם תפסו כחלק אינטגרלי ללאום המתחדש שלהם, ולא קרובים רחוקים מהיהדות הישנה שיעיקו עליהם ויחסלו את יכולת תקומתם, וכמו שהם אמרו שהציונות אינה מפעל פילנטרופי...
אפשר שתחשבו שדברי הזויים מרושעים ואגוצנטריים, אך בבואם להחליט על בניית אומה ארץ ומולדת חדשה, הרי שבחירתם בהצלתם של יהודים שלא תמכו במדינה המתחדשת, היתה שמה לאל את כל תקוותם ומחליפה בעיה בבעיה יותר גדולה.. ובפרט שהציבור שהם יכלו להציל כלל לא תמכו כלל בנרטיב המתחדש שלהם, והיה הופך להם לצר ועוין כמו שהאדמו"ר מסטמאר נעשה נלחם בהם גם אם ניצל בזכות שתדלנות ציונית..
בהשוואה קצת מוקצנת, דומה הדבר לבוא בטענות ל"תנועה הציונות" בכך שלא הצילה את פליטי דרפור... ונתנה למליון וחצי מהם למות.. ההשואה מוקצנת, אך ביחס להצלת היהודים, מול זניחת החלום הציוני, הרי שהם צדקו..
ישנו ציטוט ידוע מאחד מראשי הציונים, שאלו היה יכול להציל ילדי אירופה בפיזורם בעולם, ומחציתם בהבאתם לישראל, היה בוחר באפשרות השניה... הם לא ראו את עצמם פרטנרים להקרבת כל החלום הציוני והלאומי שלהם, עבור חלום יהודי גלותי מיושן של עם מפוזר ואדוק..
וכמובן כל זכרון השואה נחקק ביחס לגבורה ולוחמי גטאות, תוך שהם מייחצנים ומחצינים רק את הנטריב שלהם.
[אני מודע לסנקציות על אשכולות חדשים, אך מפאת יום השואה אשמח אם תתנו אפשרות ביטוי]
אני כבר הכנתי מקום מקלט מזעמכם.. אך חשבו לשניה על טענתי וענו כסיל כאוולתו..
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 13/04/2010 06:50:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2010 00:01 |
|
| |
זה שנים רבות שאני תמה למה לדוגמא האדמו"ר מסאטמר שבתחילת המלחמה ישב שליו ורענן בביתו, לא אסף כמה מאות אלפים מחסידיו העשירים ושלחם לרב ווייסמנדל?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 20:56 |
|
| |
שבח
תראה אני לא בא כעו"ד לשום צד, אלא כשופט. אני מקווה שגם אתה.
נחזור לרגע להודעה הפותחת, הדיון שפתחתי הינו על מוסריות הפקרת יהודים בגולה, תמורת בנית המדינה והצלחת הציונות.
אין בכוונתי להתמקד על האמת ההיסטורית.
לדעתי הציטוטים לעיל אינם אומרים מאומה.
אני לא אקבל ציטוטים כמו "עדיפה פרה אחת" וכד' לעיל, כציטוטים מפלילים למשהו, הפללה היא על הפרקטיקה, אני יכול גם להאשים שהחרדים רוצים להשמיד את העולם, בכך שהם סבורים ש"כל העולם עומד על דברי תורה"...
האם הציונים הוציאו להורג יהודים בפועל ? [לא בספרים ובהגות]
האם הציונים נתנו ליהודים למות ב"שב ואל תעשה" ?
הציטוטים שלך לעיל שאיני יודע מנין שאבת אותם אינם קונקרטיים לגבי השמדות יהודים בפעול או שב ואל תעשה, לדגומא הציטוט מישעיהו ליבוביץ על כך שבן-גוריון שנא חרדים שנאת דם, חשבת שלא ? ברור שכך. הם יצרו את היהודי החדש...
לגבי יגאל עילם והשוואתו סטלין את בן-גוריון, ראשונה זו היא פרשנות תיאורטית שלו, ואני יכול לחלוק עליה לחלוטין.
זה כמו לומר שאילולא צ'רצ'יל היה מול היטלר, הרי שהיה מוציא זעמו בעמו...
זו השוואה ? ? הכל לפי המבייש והמתבייש ויש לשקלל את הנתונים היטב לפי שנאשים את בן גוריון בסטאליניזם או פשיזם.
שנית, המסר אותו הוא רוצה להעביר, שה"רעיון" הציוני הפך לאליל המרכזי וחיי אנוש הפכו זולים לעומת הרעיון... כמו בפשיזם קומניזם או תיאקרטיות דתיות [יהדות ? ? ].
יש להבדיל באופן גורף, בין פשיזם שאין לו כל פשר הגיוני חוץ מרשעות לשמה. קומניזם שעקרונית לא אמור כלל לפעול נגד העם, וסטאלין הצורר בחר להנציח אותו בדרכים רצחניות.
לבין לאומית וציונות, אידיאולוגיה מוצדקת הגיונית ומוסרית , וכל זמן שהציונים לא קמו והרגו במו ידיהם יהודים, אלא ישבו ב"שב ועל תעשה" במקומות שהצלת יהודים מסוימים, או השקעת כספים באפיקי הצלה, הפריע מהותית ל"רעיון" המוצדק שלהם לתת בית לעם היהודי, אין להאשימם בכלום.
אני מאמין שאם תשפוט את מנהיגי הציונות, ולא תחפש להאשים אותם, הדברים יראו שונים.
ובפרט, שאין לי כל ידיעה ברורה שהציונים אכן ויתרו על יהודים ! ולדעתי הכל חלומות באספמיא, שמקורם מעלילות שפלות, או שפיטת המציאות בצורה שגויה, מחמת העדר מידע או נאיביות.
והנחתי היא שהם לא רצו להשקיע כספים ומשאבים לנסיונות כושלים של הצלת יהודים. הערפל הרב, והמלחמה הפסיכולוגית שהנצאים ימ"ש הפעילו, יכלו לטשטש שכלו של כל בר דעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 13:46 |
|
| |
תוקן על ידי עצכח ב- 28/08/2011 19:07:21
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 13:13 |
|
| |
תוקן על ידי עצכח ב- 28/08/2011 19:07:07
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 13:09 |
|
| |
שבח
מהיכן ציטטת?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 12:47 |
|
| |
תוקן על ידי עצכח ב- 28/08/2011 19:06:49
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 11:54 |
|
| |
בחגווי הסלע
עין-בדברי ימי הכנסת- השר שמואל תמיר התפטר לאחר עיסקת גיבריל!
הנכון הוא כי תמיר רצה להתפטר קודם אישור העיסקה, שהוא היה מקברניטיה, כי הוא התנגד למחיר היקר כאמור, של העיסקה,
אולם דה פאקטו הוא נשאר בממשלה עד לאחר ביצוע העיסקה, וכחבר ממשלה - הוא נושא באחראיות כמו יתר חברי הממשלה שאשרו את העיסקה האומללה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 11:53 |
|
| |
בחגווי הסלע
עין-בדברי ימי הכנסת- השר שמואל תמיר התפטר לאחר עיסקת גיבריל!
הנכון הוא כי תמיר רצה להתפטר קודם אישור העיסקה, שהוא היה מקברניטיה, כי הוא התנגד למחיר היקר כאמור, של העיסקה,
אולם דה פאקטו הוא נשאר בממשלה עד לאחר ביצוע העיסקה, וכחבר ממשלה - הוא נושא באחראיות כמו יתר חברי הממשלה שאשרו את העיסקה האומללה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 04:46 |
|
| |
מרכא-טפחא: דומני שאתה צודק בהגדרתך - "דעה מחוצפת".
לדעתי, כדאי לתת כאן מקום לבירור העניין ההסטורי, ע"י אנשים המבינים בתחום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/4/2010 02:35 |
|
| |
בשוליים:
בעניין תמיר, לי זכור אחרת. ותנא ויקיפדיה (ערך 'עסקת ג'יבריל) מסייעני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 11:46 |
|
| |
מרכא
למרות שאני רואה את ההגיון בדבריך, רצוי לרוצה ללמוד על הנושא לקרא את ספרו של הכט- כחש, את ספרו של שלום רוזנפלד על משפט קסטנר- תיק פלילי מס
למען האמת ההיסטורית יש לציין כי בית המשפט העליון בעירור משפט קסטנר,ביטל את פסק הדין של השופט בנימין הלוי, והשאיר רק סעיף אשמה אחת נגד קסטנר. עדותו לטובת קורט בכר. כנראה ששופטי העליון ראו בעין אחרת את התנהגותו של רודולף קסטנר.
נקמת ההסטוריה- עו"ד שמואל תמיר. שהיה סגנורו של מלכיאל גרינולד- חושף הפרשה, בנאומיו חוצבי הלהבות נגד התנהלותו של קסטנר- כי תמורת 600 מיוחסים סיכן את היהודים האחרים,
אותו שמואל תמיר היה בין אדרכלי עיסקת ג'יבריל ששחרר1200 מחבלים מסוכנים, תמורת שלשה שבוים ישראלים,
המחבלים ששוחררו באותה עסקה רצחו במישרים מעל ארבעים ישראלים פצעו מאות - וכמה הם רצחו בעקיפין? אין סטיסטיקה.
לגילוי נאות למרות הכל -אני מסכים עם דברי השופט בנימין הלוי- כי קסטר מכר את נפשו לשטן. ואיני רוצה להוסיף את שמם של כמה מראשי הישוב באותה תקופה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 09:28 |
|
| |
מלבד זאת לפי איך שהבנתי את דברי מרכא הוא מתייחס אך ורק לכסף ולמשאבים של התנועה הציונית שהיו מוקדשים אולי למטרות אחרות.
אבל ההאשמות נגד העסקונה הציונית הרבה יותר חמורות.
-קסטנר הואשם כי סייע בהשתקת משמעות הגירושים ובאכיפתם וסידורם. מבלי שום קשר למשאבים או כסף. הוא פשוט כרת ברית עם בכירי הנאצים (קורט בכר ועוד, ראה בויקיפדיה על מידע חדש שהתברר אחרי משפטו כי העיד לטובת עוד פושעים), ואף העיד לטובתם במשפטי נירנברג כדי לשחררם מעונש לו היו ראויים.
-העסקונה הא"י הואשמה באטימות ובהשתקת הידיעות ובחוסר רצון לעורר מחאות ואת דעת הקהל העולמית (על זאת ראה בעיקר את 'הציונות הפוסט אוגנדית במשבר השואה' של ש.ב. בית צבי), ובפרט בעת השמדת יהדות הונגריה כשמצבו של היטלר לא היה שפיר כ"כ והיה אפשר להפעיל לחצים. זו ממש חוסר אנושיות. שהמשיכה והתבטאה ביחס מחפיר לניצולי השואה כאן בארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 09:13 |
|
| |
זו עצמה האשמה, שיש סולם ערכים שלפיו יש לא להשתדל להצלת מליונים מבני עמך.הציונות אמורה להיות מכשיר להנאת העם היהודי ואין להופכה לערך הגדול ההשמדת שליש ממנו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2010 08:42 |
|
| |
ישנה בעיה נוספת, הכסף של המוסדות הציוניים בא רובו ככולו מתרומות, תרומות של יהודי הגולה. אמנם מקבלי התרומות מיאנו להשתמש בהם להצלת חיי אדם של התורמים.
סטפן וייז מנע למשל מהרבנים להיפגש עם נשיא ארה"ב לבקשו שיפציץ את המשרפות. לא מדובר על העלאת יהודים לארץ אלא על הצלת יהודים ממוות יום יומי, היהודים שבאושויץ לא היו יותר דתיים מחילוניים.
ולדעתי דבריך אינם אנושיים, מי שיודע מה התרחש באושויץ, וכותב שהיה אדם בעולם שלא ראה מחובתו לעצור זאת, יש לו בעיה גדולה.
|
|
|
|
|
