| נשלח ב-14/4/2010 13:20 |
 |
| |
מהי כפירה?
שאלה:
לכבוד הרב [רצון ערוסי], שלום וברכה.
התרוצצו בי מחשבות וזה פתרונן:
הכיצד אדם יכול להחשב כופר? והרי כדי לכפור באובייקט הוא מוכרח להכירו, ועצם ההכרה באובייקט תגרום לו שלא לכפור בו.
למשל: הכופר במשוואה 2+2=4 לא נחשב כופר באמת עד שיברר משמעות 2,+,= ו4. שהרי אם יכפור במה שלא הכיר, אין זו נחשבת כפירה.
לפי זה אין דבר כזה כפירה בה', אלא רק חוסר ידיעה. כמו שמספרים על אותו שאמר "באלוקים שעשה את השואה אני כופר", ענה לו רב אחד "גם אני כופר באלוקים כזה. אלוקים כמו שהמצאת במחשבתך לא אליו אני מתפלל".
והוא הדין בעוברי כל עבירה, אדם שעבר עבירה אין זה אלא שנעלמה ממנו ההבנה של חשיבות שמירת מצוות, ואין הוא נחשב לעובר עבירה באמת.
ועל כן, זה שהתורה בית דין להעניש חוטאים אין זה אלא אקט חברתי, מעין הגנה על ציבור שומרי הדת שלא יפגעו מאלו שלא מבינים תורה מהי, אך אין יהודי כופר או חוטא באמת.
האם כל זה נכון?
תודה רבה לכבוד הרב.
תשובה:
מבחינה הגותית דבריך מעניינים. אבל מבחינה דתית, המעשה, כלומר התנהגות האדם היא הקובעת את דינו לשבט או לחסד.
העושה עברה, ויודע שהוא נוהג בניגוד לאזהרת ה', אף שאינו מבין את משמעות המעשה, מהותו והשלכותיו, הוא עבריין.
וכן ביחס לכפירה, בד"כ לא די במחשבת כפירה, אלא בהתנהגות מעשית של אדם שאינו מאמין בה', או שהוא מצהיר שהוא מאמין בזולתו, אף שאינו מכיר את המציאות האלקית, למעשה יש משקל מיוחד.
אמנם המודה בע"ז ככופר בכל התורה כולה, שנאמר למען תפוס את ישראל בלבם, אבל שם מדובר על ע"ז, מוגדרת, ושנוהגים לעבדם עבודה מעשית.
קצרו של דבר, נעשה ונשמע הוא הבסיס לעבודת ה', ונעשה. ונתפקר הוא הבסיס לעבריינות ולכפירה.
מתוך: http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=121809
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 22:43 |
|
| |
בעלבעמיו
אין לי העדפה לקבוצה זו או אחרת (כמו ניק אחר שמסתובב כאן). אני מצפה שהדיון יהיה ענייני ולא ייסוב למחוזות של מי העליב את מי - והפלוס של האינטרנט הוא שמטבע הדברים לכל ניק (=כינוי, באנגלית) מעמד שווה בתחילה - יהיו גילו, השכלתו, ונטייתו המינית אשר יהיו - והוא נשפט על פי תוכן דבריו בלבד, תופעה שרואים בעיניים את התמוססותה כאשר הניק מזוהה כרב ו/או ד"ר, וחבל.
[גילוי נאות - אני ביליתי כמעט 20 שנה מחיי במסגרות חרדיות שחורות (מהמפורסמות וה'חשובות' שבהן)]
המחב"תים החרדיים (שאם חשבת שאני מעריץ אותם - קבל גילוי: ממש לא) אולי עושים זאת, אבל בגלל בורותם המדהימה (במדע, בפילוסופיה ובתיאולוגיה ולפעמים גם במקורות הדת היהודית עצמה) הם עושים זאת בצורה כל כך מטופשת שכל יונק-משדי-אמו יכול לראות את הגיחוך שבדברים. זאת לעומת הקושי לתפוס את האנכרוניזם בכתביהם של הוגים ד"לים - השווה הקלות להפריך את 'הגילויים המדעיים' שבזוהר/גמרא של ר' זמיר כהן לבין הקושי היחסי לתפוס שהתובנות הפילוסופיות/פסיכולוגיות שמשליכים על דבריו הסותרים ו/או מעורפלים של התלמוד/תנ"ך אינן מייצגות אלא את דעתו של ההוגה, בדיוק כמו מה שקורה בכתמי רורשאך (שגם שם יש כביכול אובייקט שיש בו צורה כלשהי)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 22:27 |
|
| |
הנוכח
מה אתה רוצה מהד"לים? המחב"תים החרדיים עושים את זה בהיקף גדול יותר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 22:25 |
|
| |
ובכן,
יִכָּבֵד mdabraham וילווה את עמדותיו בהצהרה המחויבת ע"פ היושר האינלקטואלי:
אני חושב כך וכך. בתלמוד חשבו אחרת. האחרונים האירופאים חשבו אחרת. אבל זו דעתי. אני חושב שהם טעו / אני לא מחויב להם.
ויפסיק להציג (כמו שהוא עושה לעתים קרובות) עמדות פונדמנטליסטיות כ'טפשות' ו'בורות חרדית' על פי ציטוטים שהוצאו מהקשרם. זה שהד"ל הטמיעו ערכים מודרניים בדת בסינתזה בלתי אפשרית ובלתי נאמנה להיסטוריה, במטרה להפוך את הדת היהודית לפסגת הידע (מה שעושה הנ"ל באוניברסיטת בר אילן - ניסיון להפוך את האינטואיציה של 'האיכרים העיראקים' למייצגת את הלוגיקה במיטבה) והמוסר האנושי - זבש"ם.
אפשר לומר על החרדים הרבה אבל ללא כל ספק מבחינת הפרימיטיביות הם הרבה יותר נאמנים למקור.
Ynet - לא לצנזר
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 22:10 |
|
| |
לא רקשהטיעון של החזון איש לא מחזיק מים אלא גם הוא תמוה מיניה וביה.
האם בתקופת הגזרות של המשנה ראו השגחה יותר? האם בזמן הרמב"ם ראו השגחה יותר? האם בזמן גירוש ספרד ומסעי הצלב ראו יותר?
(טוב, אני ציוני ידוע).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2011 21:59 |
|
| |
שתי הערות:
1. נפוצה כאן הטענה שבהלכה יש הכלה של כפירה על בסיס לוגי - הרדב"ז.
מתקופת לימודיי בישיבה זכורני שר' אלחנן וסרמן לא חשב כך (ראו בתחילת הקובץ שיעורים/הערות אמירה כמו "לא יתכן שאלוהים דורש מכל אחד להיות כאריסטו [תיתי לו שחשב שאריסטו הניח תפילין] אלא שהאינטואיציה בהכרח מובילה את האדם לאמונה באל והנחת תפילין ומי שטוען אחרת באופן מוכח ובלתי נמנע עושה רציונלזיציה ליצריו [הוא ניסח את זה במילים אחרות כמובן]), וגם ר' חיים סולובייצ'יק ("נעבאך אפיקויירעס איז אפיקויירעס" שכהרגלו 'דייק' את דבריו בדעת הרמב"ם - מה שנכון או לא)
יש מקום גדול לדון מה אומרים עוד הוגים/רבנים ומי מהם יותר מחייב או מייצג את המושג התיאורטי (שכמעט בלתי קיים לדעתי) הקרוי 'עמדת היהדות/הלכה'.
מה שמוביל אותי ל
2. גם בתקופת התלמוד, בה דובר על מורידין ולא מעלין, היתה הכפירה באל, ובוודאי ב"תורה מן השמיים" (שזה ניסוח חילופי למה שמבחינת הכופר ינוסח כ-"כפירה בצורך לקשור רצועות עגל על העור כל בוקר") הגיונית למדיי (את כל הטיעונים הלוגיים לשלילת האל תוכלו למצוא בוויקיפדיה בערך אתאיזם. שלא לדבר על אל פרסונלי הדורש דת, והדת היהודית והפרושית בדווקא).
בקיצור:
הכפירה הייתה הגיונית (גם אם אולי לא נכונה - מה שעומד במרכז הויכוח) מאז ומעולם. מבחינה לוגית ברור לכולנו שהאל הוא טיעון לא מוכרח והאל הפרסונלי המעוניין בדת נוטה אף לכיוון המופרך, כך שגם בלי 'ביקורת המקרא' או מדע מתקדם - אנשים חושבים (ומה לעשות, החשיבה הפילוסופית והתיאולוגיה של היוונים כבר בסביבות ה500 לפנה"ס היו מתקדמות בהרבה על בני ישראל באותה תקופה. התיאולוגיה היהודית נותרה פרימיטיבית למדיי עד שהוגים מסוף תקופת הגאונים ומתחילת הראשונים שדרגו אותה על פי... הפילוסופיה הכפרנית היוונית וה'כלי-שני' שלה הפילוסופיה המוסלמית, למעלה מ1000 שנה לאחר מכן) יכלו להגיד שזה 'מן הנמנעות' ולכפור בקיומה של התגלות או בכך שהיא מייצגת אל כלשהו (ואני מניח שגם אז סיפורי ההתגלות לא היו ברורים כמו שאש שורפת או שמים מכבים אותה).
הטיעון של החזון איש והמחרים-מחזיקים אחריו בפורום זה - שפעם ראו יומיום את האל [ואם כן הכפירה אינה אלא רציונליזציה שקרית], ולכן ניתן להבין את הכלל מורידין ולא מעלין, והיום שאין זה כך יש לבטלו - לא מחזיק מים.
האמת היא שהיא הגיונית פעם והיום באותה מידה בדיוק, ומה שהשתנה הוא: ההוגים היהודיים (כפי שציינתי - חלקם ולא כולם) יצאו מה בי-רבנן/גטו/שטעטל/מלאח, נחשפו להיגיון שמאחורי הכפירה ולערכי מוסר הומניסטיים, ושינו את 'עמדת היהדות' מסיבות שונות (= 1. פוליטיקלי-קורקטנס; 2. רצון לראות את האל וההלכה כמוסריים; 3. ביטול השאלה התיאולוגית מאל מעניש לחינם שעלולה להפוך לחריקירי על הדת כולה, כפי שציינו בכמה דיונים כאן).
המשך דיון פורה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 10:22 |
|
| |
יש סימנים כאלו עוד מימי אריסטו (הגם שהם השתנו במרוצת השנים)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 10:03 |
|
| |
נכון
ולעצמי תמהתי מדוע אין סימנים ללוגיקה צורנית כבר לפני שנים רבות
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 09:46 |
|
| |
החשיבה הצורנית טענית לעתים עוזרת לסלק בלבולים. יותר מכך: היא לעתים מאפשרת ניסוח אינטואיציות בצורה הנגישה לזה שאיננו שותף לאינטואיציות שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/5/2010 08:18 |
|
| |
ארדוף אשיג אם יש לפני אדם 2 כפתורים כן/לא ולחיצה מוטעית תמית אותו והוא חייב ללחוץ וילחץ על הכפתור האומר שתיתכן בחירה יחד עם ידיעה ולא על הכפתור השני הרי שהוא מאמין (לא מבין). זה המדד אם מוכן למות על אמונתו זו (הגם שאינו מבינה). חושבני שזה מתיישב עם דברים בהם חילקת בין הבנה לאמונה. לכן כתבתי שחושבני שאיננו חלוקים מהותית. לעניין האבחנה בין בתירה בין ידיעה ובחירה לגזירה ובחירה- מסכים איתך שאכמ"ל (רק קעעמתי חובת מחאה...) X*4=P היתה רק סניטה קלה (לצערי לפעמים נפלט לי ואיני יכול להתאפק). חושבני שאמנם מועיל ונכון לחשוב צורנית-טכנית, אבל למיטב זכרוני יש פעמים שבהן הקישורים לא היו תמיד מוכרחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 18:38 |
|
| |
"במדד הוא אם אני מוכן למות על התנהגות הנובעת מכך.
"
לא ברור לי איזו התנהגות אצלי יכולה לנבוע ממשפט שאינני מבין מה פירושו - גם אם אני מאמין שהוא מבטא איזו אמת הנעלה מבינתי.
" רק ש X*4=P "
לא הבנתי
" גם אם יודע מראש התוצאה וזו חייבת (ברמה של הכרח גמור) להיות נכונה. ידיעה מוכרחת = גזירה"
באחת ההודעות האחרונות שלי לשומר תוכחות הבחנתי בין שני סוגי הכרח שונים. הכרח אפיסטמולוגי לעומת הכרח מטאפיזי (מודאלי) . עיין שם [נדמה לי שזה היה בהודעה הארוכה הממש אחרונה שלי אליו]. בכל אופן, ההשגחה מניחה סוג שלישי של הכרח - הכרח סיבתי. ואכמ"ל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 18:14 |
|
| |
חלקתי לך כחול ומקווה שלא התבלבלתי
ואילו על דברי אלו האומרים שיש גם וגם, אני אומר או "זהו שקר" או "אינני מבין את דבריהם" = קופסה שחורה ולכן אתנהג בהתאם, זה הכל (במידה ואני מניח שמה שהם אומרים הוא אמת. במקרה זה, אינני מבין מה הם אומרים - לא רק איך זה יכול להיות אמת).
"איננו מבינים את הטענה P ! כי איננו מבינים את ה'."
לפי זה, אנו גם לא יכולים להאמין ש-p, רק ש"p" אמת אכן, הכל "התנהגותי" כתבתי לך כבר בשבוע שעבר – במדד הוא אם אני מוכן למות על התנהגות הנובעת מכך.
"היות ונאמרו לי המסקנות – עין רואה... וכל מעשיך... נכתבים ויש שכר ועונש אני יכול לקיימן." = הכל התנהגותי
נראה לי שאנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על מעשים ואני מדבר על אמונה.
אין בעיה לקיים את ההלכה גם אם איננו מבינים למה אנו עושים זאת.
אבל להאמין שיש משולש מרובע?
גם אם הקב"ה יצווה עלי באופן אישי להאמין בזה, אהיה אנוס לעבור על מצוותו זו - משום שאינני מסוגל להבין מהו משולש מרובע - ומכיוון שאינני מסוגל להבין מושג זה, הרי שאינני מסוגל להאמין שישנו משולש מרובע.
לעומת זאת, אם הקב"ה יתגלה לי ויגיד לי שאני צריך להאמין שהמשפט "ישנו משולש מרובע" הוא נכון, או אז אני בהחלט יכול לקיים את מצוותו - כי אני מבין מצויין מה פירוש שמשפט מסויים (גם אם אינני מבין אותו) הוא אמיתי. אבל לא תיהיה לאמונה זו שלי שום נפקא מינא למערך אמונותי או לחיי בכלל - כי אינני מבין משפט זה. אז איננו חלוקים.
"מדוע ידיעה (שנכונה בהגדרה) ובחירה אתה יכול לבלוע והשגחה, סבתיות וטבע – לא?"
לזאת הוקדש הדיון הארוך-מאד שלי עם שומר תוכחות לעיל. עיין שם... רק ש X*4=P נ.ב. כדי לא להלאות אותך, עיקר מה שטענתי לשומר תוכחות הוא שגם אם אני יכול לדעת מה תעשה מחר - אין זה עוד אומר שתעשה זאת לא מרצונך החופשי.
במילים אחרות: אם אני צופה במאורע מסויים, אין זה עוד אומר שאני מתערב בו. אינך הראשון שטוען זאת ואיני הראשון שתוהה אם זה גם אם יודע מראש התוצאה וזו חייבת (ברמה של הכרח גמור) להיות נכונה. ידיעה מוכרחת = גזירה. זה הרי ויכוח ישן נושן ולא זו הנקודה שהקפיצה אותי
[מה שאין כן שמקרים של השגחה ובחירה וגזירה ובחירה]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 17:05 |
|
| |
נ.ב. כדי לא להלאות אותך, עיקר מה שטענתי לשומר תוכחות הוא שגם אם אני יכול לדעת מה תעשה מחר - אין זה עוד אומר שתעשה זאת לא מרצונך החופשי.
במילים אחרות: אם אני צופה במאורע מסויים, אין זה עוד אומר שאני מתערב בו.
[מה שאין כן שמקרים של השגחה ובחירה וגזירה ובחירה]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2010 17:06:59
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 16:54 |
|
| |
לתלמיד: נראה לי שהצבעים התבלבלו לך - אבל אני מזהה את הסגנון שלי ולכן אגיב על מה שנראה שהם דבריך שלך ולא דברי שלי.
"בהתייחס לידיעה ובחירה ומשפ' מה הכוונה חסרת משנעות? בלתי מובנת? – נכון. שקרית? אם מישבו בנאמן עלי העיד שנכונה יתכן שלא. "
ראה הדוגמאות שהבאתי שם - אני אשמח לדון על השגות שיש לך לגביהן. עיי"ש.
ועיקרן: אי אפשר להאמין ב-p אם לא מבינים את "p" [מה שאין כן להאמין ש"p" אמת - זאת ניתן לעשות גם אם לא מבינים את "p" - וראה דוגמת החכם הסיני] .
לכן, אם בעיני הנושא הזה הוא קופסא שחורה, הרי שפועל אני מאמין רק או בקיומה של ההשגחה או בקיומה של הבחירה החופשית (או באף אחת מהאופציות הללו) אבל לא בשתיהן.
ואילו על דברי אלו האומרים שיש גם וגם, אני אומר או "זהו שקר" או "אינני מבין את דבריהם" (במידה ואני מניח שמה שהם אומרים הוא אמת. במקרה זה, אינני מבין מה הם אומרים - לא רק איך זה יכול להיות אמת).
כך או כך, מה שהם אומרים לא ממש משפיע על מערך אמונותי.
"איננו מבינים את הטענה P ! כי איננו מבינים את ה'."
לפי זה, אנו גם לא יכולים להאמין ש-p, רק ש"p" אמת
"היות ונאמרו לי המסקנות – עין רואה... וכל מעשיך... נכתבים ויש שכר ועונש אני יכול לקיימן."
???
נראה לי שאנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על מעשים ואני מדבר על אמונה.
אין בעיה לקיים את ההלכה גם אם איננו מבינים למה אנו עושים זאת.
אבל להאמין שיש משולש מרובע?
גם אם הקב"ה יצווה עלי באופן אישי להאמין בזה, אהיה אנוס לעבור על מצוותו זו - משום שאינני מסוגל להבין מהו משולש מרובע - ומכיוון שאינני מסוגל להבין מושג זה, הרי שאינני מסוגל להאמין שישנו משולש מרובע.
לעומת זאת, אם הקב"ה יתגלה לי ויגיד לי שאני צריך להאמין שהמשפט "ישנו משולש מרובע" הוא נכון, או אז אני בהחלט יכול לקיים את מצוותו - כי אני מבין מצויין מה פירוש שמשפט מסויים (גם אם אינני מבין אותו) הוא אמיתי. אבל לא תיהיה לאמונה זו שלי שום נפקא מינא למערך אמונותי או לחיי בכלל - כי אינני מבין משפט זה.
"מדוע ידיעה (שנכונה בהגדרה) ובחירה אתה יכול לבלוע והשגחה, סבתיות וטבע – לא?"
לזאת הוקדש הדיון הארוך-מאד שלי עם שומר תוכחות לעיל. עיין שם...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 02/05/2010 17:13:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 16:31 |
|
| |
רדף – דבריך בכחול הרב מנסה להסביר להם שטענה שאף אחד (אנושי) לא מסוגל להבין אותה היא טענה חסרת משמעות. בהתייחס לידיעה ובחירה ומשפ' מה הכוונה חסרת משנעות? בלתי מובנת? – נכון. שקרית? אם מישבו בנאמן עלי העיד שנכונה יתכן שלא. (ניתן גם לספר את אותו סיפור על פתרונו של הרמב"ם לשאלה בין ידיעה מוכרחת לבחירה. אני מאמין שיש פתרון אך לא הרמת השגה אנושית. קופסה שחורה לגבי עכשיו, אם אני מבין את הביטוי "אני יודע הכל!" ומאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת, אזי אני גם מאמין שהקב"ה יודע הכל. מאידך, אם אני לא מבין את משמעות הביטוי הזה אבל מאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת , אזי אני מאמין שהביטוי "אני יודע הכל!" מביע טענה אמיתית אבל אינני מאמין שהקב"ה יודע כל. אי לכך, אם אנו מצווים להאמין ש-p, ולא רק ש"p" אמת, אנו צריכים להיות מסוגלים להבין את הטענה "p" המופיעה בציווי זה. איננו מבינים את הטענה P ! כי איננו מבינים את ה'. יתר על כן, אם אינני מבין טענה זו, הרי שאינני יכול להסיק ממנה מסקנות ואין לה שום נגיעה אלי. אין שום נפקא מינא לאמונה שלי שטענה "p" אמת במקרה זה. טענה p לא מספקת לי במקרה זה שום אינפורמאציה (גם אם היא אמת). אין שום טעם לדון בה, לטעון אותה. אדם לא יכול לטעון אותה בכנות (זה כמו שאני אטען משהו בסינית בלי להבין). אם אדם ברצינות טוען אותה, הרי שהוא מעמיד פנים - עושה פוזות - צבוע וכו. היות ונאמרו לי המסקנות – עין רואה... וכל מעשיך... נכתבים ויש שכר ועונש אני יכול לקיימן. מדוע ידיעה (שנכונה בהגדרה) ובחירה אתה יכול לבלוע והשגחה, סבתיות וטבע – לא?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 02/05/2010 16:36:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2010 16:27 |
|
| |
לתלמיד:
אה, אז אנו מסכימים שאם יש סתירה מושגית אז אי אפשר פשוט לקבל אותה. אוקיי.
[דבריי באשכול ההוא כוונו למאן דאמר שגם סתירה מושגית צריך לקבל אם כך נצטווינו - אע"פ שאני רואה שאינך חולק עלי בזה - עדיין אני ממליץ לך לקרוא את דבריי שם לכשתוכל].
לגבי ידיעה ובחירה, אני מסכים שאין סתירה מושגית. כל דיוני עם שומר תוכחות לעיל היה בשביל להבהיר מדוע אין, לדעתי, סתירה מושגית פה.
מאידך, בין גזירה ובחירה, בין השגחה ובחירה, בין סיבתיות ובחירה, ובין טבע ובחירה - אכן, לדעתי, ישנן סתירות מושגיות.
זו הסיבה שאיננו מאמין בבחירה חופשית - לפחות לא בכזו שאיננה נקבעת על ידי הנסיבות (ישנם מובנים אחרים של "חירות" "חופש" "בחירה" "שיקול דעת" וכו - שאינם מניחים חוסר הקבעות סיבתית אבל אכמ"ל)
שבת שלום.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 30/04/2010 16:28:48
|
|
|
|
|
