יש כמובן את האלוקים שברא את העולם, ואין לו קשר ישיר ותמידי עם האנושות,
הוא נתן לנו את התבונה, ולכן סומך הוא על האנושות ועל תבונתם שהם ידעו לחיות ולנהל את עולמו בתבונה,
יש את עם ישראל, לאפוקי עם אחר, עם ישראל הם משפחה אחד צאצאי אדם אחד "יעקב אבינו"
אלוקים יצר קשר ישיר עם יעקב, וכרת אתו ברית וכו' וכו'
ברור לנו שכל זמן שהקשר והברית הם ישרים ותמידים, אנו מחויבים להיות נאמנים לאלוקים קודם,
אבל ברגע שאין קשר ישיר ותמידי כבר 2500 שנה, כלפי מי מהם אנו חייבים להיות נאמנים יותר ???
מיד יאמרו כולכם שזה בעצם אותו שאלה למי הבן צריך לשמוע ? לאלוקים או לאב,
התשובה היא שכל זמן שהבן עומד מול האב ואלוקים, ברור לנו שצריך לשמוע לאלוקים,
אבל הבן לא רואה את אלוקים כי אין קשר ישיר עכשיו, ולכן הבן צריך לשמוע ולהיות נאמן לאב קודם,
ולכן השאלה נשארת במקומה.
למי אנו צריכים וחייבים להיות נאמנים קודם, לאלוקים ? או לעם ישראל ?
(שאלוקים יסלח לי על השאלה, כוונתי לטובה, והוא בטח יענה לי שקודם זה עם ישראל, והבינו)
תוקן על ידי maxmen ב- 16/04/2010 05:02:33
נשלח ב-2/9/2010 15:35
מצאתי מדרש מעניין בעניין האשכול והנה,
בראשית רבתי פרשת ויצא עמוד 144
שאל זקן אחד את אליהו, ב' דברים יש בלבבי ואני אוהבן אהבה גמורה, תורה וישראל, ואיני יודע איזה מהן קודם את חברו, תורה או ישראל. א"ל בני, דרכן של בני אדם לומר תורה קדמה לכל שנאמר ה' קנני ראשית דרכו (משלי ח' כ"ב), אבל אני אומר ישראל קדמו לכל שנאמר קדש ישראל לה' ראשית תבואתו (ירמיה ב' ג'), בה' כתוב לומר ראשית היו ישראל לתורה שהיא ה' ספרים, ואין תבואתו אלא תורה שנאמר ותבואתי מכסף נבחר (משלי ח' י"ט).
אליהו רבה (איש שלום) פרשה טו
אמר לי, רבי שני דברים יש לי בלבבי, ואני אוהבן אהבה גדולה, תורה וישראל, אבל איני יודע אי זה מהן קודם, אמרתי לו, דרכן של בני אדם שאומרים, תורה קדומה לכל, שנאמר ה' קנני ראשית דרכו (משלי ח' כ"ב), אבל הייתי אומר, ישראל קדושים [קודמין], שנאמר קודש ישראל לה' ראשית תבואתו (ירמיה ב' ג'), משל למלך בשר ודם, (שהיה) [שהיו] לו אשה ובנים בתוך ביתו, וכתב את האיגרת, אילמלי אשתו ובניו של מלך שעושין לו רצונו בתוך ביתו לא חזרה האיגרת, ביד שליח, קודש ישראל לה', ואומר ה' קנני ראשית דרכו מדה אחת, בישראל מהו אומר מרחוק ה' נראה לי וגו' (ירמיה ל"א ב'),
נשלח ב-21/4/2010 14:49
מקס
שום דבר לא מצחיק כלל וכלל- ר' יואליש טיטלבוים אמר לפני שנים כי בכל העולם אין יותר מאלף יהודים,
מה שמעציב כי מהאלף יהודים שדיבר עליהם האסאטמרר כבר יש יותר מאלפיים, אם בכלל אפשר לקרא להם יהודים,
אבל גם רשעים גדולים, עדיין אצלנו היהודים, נקראים יהודים. ולא כמו אצל פושעי ישראל שחיים לפי הלכות משלהם..
אגב הלוגו של חסידי סאטמר הוא התמר -טיטלבוים- והפסוק שאמרו על רבם- צדיק כתמר יפרח, באם תשים לב על סופי האותיות תבין גם למה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-21/4/2010 14:27
מקסמן,
זה הפוך ממה שכתבתי , אני כתבתי להשתדל לדאוג שעם ישראל יהיה נאמן לאלוקיו לא שהמשפחה, הקהילה , המגזר שלי וכו'.
מובן שזה דורש איסטרטגיה נכונה והצבת מטרות ראליות וברות השגה , ושזה לא קל ופשוט, אבל זה שונה מאוד מהאסרטגיה של לפני 200 שנה (מבלי להיכנס כלל לשאלה האם היו אז אפשרויות טובות יותר או לא) שדומני שמראש מטרתה היתה שונה, דהיינו שמירה על הקהילה/משפחה/קבוצה (או איך שקראו לזה אז) ולא על העם בכללותו.
נשלח ב-21/4/2010 14:06
אישציפור כתב:
התשובה האמיתית היא שהדרך לדאוג לשניהם באופן היותר שלם שאפשר, היא להשתדל לדאוג לכך שעם ישראל יהיה נאמן לאלוקיו.
ברור, אבל איך ? (וזה הרי מטרתי של האשכול הזה,)
האם נחזור על הטעות של לפני מאתיים שנה, שהפסדנו יותר מתשעים אחוז מכלל העם ??
כלומר: כל שיטת הקהילות הנפרדות לא הועיל שום דבר, אפי' שכל מגמתם היתה להשתדל לדאוג שאנחנו נהיה נאמנים לאלוקים, אבל מרוב שמגמתינו היתה לדאוג לזה ? נשארנו מתי מעט,
שמעתי בשם אהרן קצנלבוגן (ההוא מנטורי קרתא) שאמר שאלוקים צריך רק עם קטן, והוא הראה להם את אצבעותיו,
כלומר מספיק לאלוקים רק עשרה יהודים,
אז מישהו שאל אותו האם הוא מתכוון לומר שאלוקים צריך רק אותו ואת משפחתו,
מצחיק מצחיק, אבל לדעבונינו כך חושבות כל קהילה לעצמה,
נשלח ב-21/4/2010 13:50
או במילים אחרות- שהנאמנות לאל' היא בסופו של דבר הטובה של העם
נשלח ב-21/4/2010 13:35
התשובה האמיתית היא שהדרך לדאוג לשניהם באופן היותר שלם שאפשר, היא להשתדל לדאוג לכך שעם ישראל יהיה נאמן לאלוקיו.
נשלח ב-21/4/2010 13:13
מקסמן-ההפניה שלרמב"ם נסובה על מחלוקת שבגמ' וכד'
לגבי שאר המח' שהעלת:
א. יש לחלק בין מחלוקת בשיטה, לבין אמירות של גדול אחד על רעהו שידע מע"מ או לא וכד'.
ב.כמו שהבנו שגם כשנפלה מח' בין החכמים קבלנו מסיני את השיטה איך לפסוק כגון רוב או י"ג מידות וכו' כמו"כ קבלנו במסורה שכשיש הבדלי גישה/השקפה/פרשנות בין החכמים המאוחרים עדיין יש מקום רב לרעיון 'אלו ואלו' (כמובן שייתכן לנסות להבין איך שייך בדברים הנראים כסותרים ממש זה את לומר שאלו ואלו ואכהמ"ל)
ג. ועדיין לגוף שאלת בענין הנאמנות, כאמור לעיל ברגע שיש לשואל הרלוונטי דילמה מן הסוג הזה הרי פתרונו בדעת תורה שמקבל מרבו, שדעתו זה היא כאמור ההוראות האקטואליות.
נשלח ב-19/4/2010 18:58
הלב_שלי כתב:
עיין בהקדמת הרמב"ם ליה"ח איך שהכחיש את הבנתך בסיבת המחלוקת מכל וכל.
ואגב הויכוח עם להעדיף את הכמות על האיכות הוא נושא לגופו של ענין
אני לא מבין אותך,
הרמב"ם למשל לא מזכיר את הזוהר בסדר המסורת מאב לבן, אז יוצא שהזוהר לא קיבלנו מסיני ???
ואם "אור השם" חולק בהרבה דברים על הרמב"ם, אז הרמב"ם לא צודק ??
ואם הגר"א אומר על הרמב"ם והרמ"א שהם לא ידעו מעשה מרכבה, אז הגר"א צודק ???
או אולי הרמב"ם כן ידע ? והגר"א לא ידע ?
זה רק בדבר קטן כמו מעשה מרכבה, אבל בדברים הגדולים כמו פאה נוכרית, זה קיבלנו מסיני,
נשלח ב-19/4/2010 18:48
עיין בהקדמת הרמב"ם ליה"ח איך שהכחיש את הבנתך בסיבת המחלוקת מכל וכל.
ואגב הויכוח עם להעדיף את הכמות על האיכות הוא נושא לגופו של ענין
נשלח ב-19/4/2010 17:51
הלב_שלי כתב:
א. משאלתך משמע שאתה מחלק בין הקשר הישיר היינו נבואה וכד' לבין קשר שאינו ישיר חז"ל וכד'
הרי שנינו שמשה קיבל תורה מסיני וגו' שכל התורה כולה נמסרה מרב לתלמיד,א"כ גם קבלת חז"ל מקורה מאותו 'קשר ישיר'
וכל ההלכות וההנהגות קבלו או כהללמ"ס או נלמדו ע"י י"ג מידות. א"כ אפוא נמצא שהאבא השאיר מפות וקודים איך לדעת מה רצונו גם כאשר ישמור על הסת"פ במשך 2000 שנות גלות וחושך.
לא אני מחלק חז"ל עצמם מחלקים, הרי אם המסורת מאב לבן היה חלק ?? אז לא התאפשר בכלל מחלוקת,
הרי עצם שיש מחלוקות בדינים וכו' פי' שלא שמשו מספיק, וכן לא יודעים מה בדיוק התכוון האלוקים,
ולכן שאלתי היא, מה צריך להיות קודם ? דרישה האלוקים שלא ברור לנו מספיק כי לא שמשו כל צרכן,
או טובת העם שבלי זה לא יהיה לאלוקים למי וממי בכלל לדרוש,
נשלח ב-19/4/2010 17:42
תלמיד:
אני מודה שהאשמה בי שלא מבינים אותי,
אני לא התכוונתי להתווכח עם אלוקים, וטובת מי צריך להיות בראש מעינינו,
אני אנסה שוב בצורה אחרת
1, שאני אוכל פרי אז אני מברך
אבל אני לא עושה כך בגלל שאני רוצה לברך, פשוט התחשק לי פרי, ולכן אני מודה לו,
2, אלוקים נתן לנו את השבת כמתנה, כלומר בשביל טובתינו, ולכן אני אוהב את השבת כמו כל מתנה שאני מקבל,
כלומר אוהב את המתנה עצמה ומודה למי שנתן לי אותה, אבל דבר ראשון אוהב אני את המתנה,
אבל ברגע שאני דורש מילדי דרישות מוזרות כלפי המתנה ? אין טעם בכלל במתנה,
כולמר יש לנו הרגשה ששמירת שבת היא צורך"דרישה אלוקית, ולא טובת העם,
(אני למשל לא אומר לילדי את המילה אסור, אני אומר שמעשה X נוגד את הגדרת מנוחה שזה מה שאתה רוצה בא באמת,)
טובת העם היא מנוחה, ולכן כך זה צריך להיראות, ולא להפך,
3, צניעות: הרי ברור שבכל חברה מתוקנת חייב להיות תקנות של צניעות בכדי לא לפגוע וכו' וכו'
אבל אי אפשר להפוך את הנשים ללללל,,,,,,,,,,ולפגוע בהם,
כלומר טובת העם שיהיה צניעות, וטובת העם שנשים לא יפגעו, אז נעשה משהו באמצע וכדומה,
אבל שאני בא לטעון שיש דרישה אלוקים ? אז אין אמצע, פשוט מי שיפגע יפגע,
כלומר חוקי הצניעות היא צורך וטובת העם, ולכן כך זה צריך להיראות, ולא להפך
4, אמונה: נושא חשוב ולכן אנו נותנים לאלוקים הכל, ומרוב שאנו רוצים להגדיל אותו, אנו עושים את עצמינו לאפסים ממש,
ומחנכים את ילדינו רק להתפלל, כי במילא הכל משמים חוץ וכו' וכו'
טובת האלוקים שאנו נאמר עליו שהוא קובע הכל, וטובת העם היא, לומר להם שהכל כמעט בידיהם,
5, אמונת חכמים: טובת האלוקים היא שנאמר שהחכמה היא רק לחכמים, ואנו עזובי הקיר, מבחינת השקפתית,
וטובת העם היא להפך, שאנו יכולים לא רק לדעת את חכמתם ? אנו גם יכולים להוסיף על חכמתם,
6, לימוד תורה: חשוב מאוד, כל כך חשוב שכל קיומיינו אנו חייבים ללמדי תורה,
זה כביכול טובת האלוקים, ולכן מבטיחים לנו שמי שתומך תורה הרכוש שלו יוכפל, ולא רק זה, כל שיש לי כבר שייך בעצם להם, רק אלוקים נתו לי בשביל לתת להם,
כל השקר הזה בא מרוב דאגה לטובת האלוקים וקיום תורתו,
7, נבואה: כל ילד מבין כמה חשוב לנו הנבואה, ולכן אומרים עליהם מבחינת השקפתית שהם אמרו הכל מראש,
והרי זה טובת האלוקים שנאמר כך,
מצד טובת העם זה מזיק להם, כי כל חולשתינו מול אויבינו היא רק בגלל הנבואות הזעם,
אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור,
כל הדרכים מבילות כביכול לטובת האלוקים ולא לטובת העם,
ולכן אמרתי שאם היה קשר ישיר עם אלוקים, הינו יודעים מה ואיך וכו' וכו'
אבל שאין קשר אלוקים, חייב להיות קודם כל טובת העם, כי את טובת האלוקים אנו לא יודעים בדיוק מה היא,
(ברור שאני לא דן כאן על דרישות ברורות של אלוקים והתורה שנתן בידי נביאיו,)
נשלח ב-19/4/2010 16:56
א. משאלתך משמע שאתה מחלק בין הקשר הישיר היינו נבואה וכד' לבין קשר שאינו ישיר חז"ל וכד' הרי שנינו שמשה קיבל תורה מסיני וגו' שכל התורה כולה נמסרה מרב לתלמיד,א"כ גם קבלת חז"ל מקורה מאותו 'קשר ישיר' וכל ההלכות וההנהגות קבלו או כהללמ"ס או נלמדו ע"י י"ג מידות. א"כ אפוא נמצא שהאבא השאיר מפות וקודים איך לדעת מה רצונו גם כאשר ישמור על הסת"פ במשך 2000 שנות גלות וחושך.
נשלח ב-19/4/2010 16:23
אודה על האמת שהדיון כאן נראה לי מוזר
אבל חושבני שהערה אחת לעיקר הנושר חסרה-
היה מי שנזקק להכרעה בין ה' לעם ישראל והכריע בעד העם. משה לאחר העגל שבתגובה לרצון ה' למחות העם העמיד לה' אולטימטום "מחני..". וכמדומה שיוקרתו בעיני ה' לא פחתה בגלל האירוע. עצם המעשה והויכוח עם ה' איני מבין (אם כי קדמו אברהם העניין סדום).
אבל להסיק להיום...? קצת מוגזם
נשלח ב-18/4/2010 03:33
מיימוני כתב:
כנגד ב', מה דעתך על הציטוט הבא (מהזכרון):
קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה על אחד ההרים אשר אומר אליך.
וכנגד זה: "ביצחק ייקרא לך זרע" ו"לא תרצח"?
הרב מיימוני (אני רואה שמוסיפים לך הרב, וגם להרב מיכי,)
אני יכול לצטט לך הרבה כאלה (עדיף בפרטי) אבל לא זה העניין שלי,
אני מתעקש שאם אנחנו נדע להגדיר טוב את דרישת האלוקים כלפינו במצב העכשווי (שאין כביכול קשר ישיר,)
ונדע גם את טובת העם (וברור שטובתם היא לשמור את תורת האלוקים) שלא מתנגש עם אלוקים (להפך זה ביסוד דרישת האלוקים כמו שכולכם טוענים ובצדק) ונייסם אותם,
אז נראה כמה נפלא העם באמת,
אבל כל זמן שאנו נדאג רק לאלוקים כביכול, (כביכול: כי בכל עניין אנו חושבים שזה דרישה אלוקית, שהיא בעצם לא,)
אז יש לנו אלף סוגיי אלוקימים, יש את אלוקים של הדת החדשה ששמה "השקפה"
יש את אלוקי החסידות
יש את אלוקי הקבלה
יש את אלוקי הרמב"ם
יש את אלוקי מאה שערים
יש את אלוקי הכיפות
ועוד ועוד עד אין סוף (הרי כל המחלוקת ביניהם היא מה אלוקים רוצה, ולא מה טובת העם, והבן, כי אם טובת העם בראש מעיניהם ? הם היו כל גדולי הדור יושבים לפחות פעם בחודש ומתקנים את כל הצריך תיקון,)
נשלח ב-17/4/2010 21:59
הרב מימוני כתבת.
א. יש מוסכמות חברתיות שאינן מצוות אבל נתפסות כמצוות (צריך לקנות דירה על חשבון ההורים).
ב. אין סתירות או ניגודי נאמנות בדיבור ישיר של אלקים. כלומר, ייתכנו מחלוקות רק ביישום העקרונות שניתנו בתורה, אבל לא בתורה עצמה.
כנגד ב', מה דעתך על הציטוט הבא (מהזכרון):
קח נא את בנך את יחידך אשר אהבת והעלהו לעולה על אחד ההרים אשר אומר אליך.
וכנגד זה: "ביצחק ייקרא לך זרע" ו"לא תרצח"?
א.אני התיחסתי לדברי מקס -ולא על מוסכמות חברתיות, אלא מוסכמות חברתיות שהפכו למצווה ממש ועל מצוות ממש, שהפכו למוסכמות,
וזה מה שמקס ציין- היחס היום ללימוד התורה שהפך למצוות על, והיא למיטב ידיעתי לא היתה מעולם בעם ישראל במעמדה העכשוי,
אפילו מצות עשה מפורשת אין למצווה , אפילו ברכה מיחדת אין בשבילה, אבל היא הפכה להרס של חיי רבבות אנשים , שחיים בתנאים ללא תנאים,ולא ממלאים את חובתם היסודית גם לפי ההלכה,
ב. מה דעתי על הציטוט- היתי מוסיף גם -גר יהיה זרעך ועבדו ויענו אותם ארבע מאות שנה- ועוד.
עם ישראל הפך לעם לאחר מתן תורה- האשכול הוא- ה' ועם ישראל-
מה שקרה לאבות האומה לפני זה, דומה למה שקורה לכל אשה בהריון- תופעות לא סימפטיות וטבעיות, לתינוקות ולילדים ניתנים הרבה זריקות כואבות אבל אלו זריקות חיסון כואבות וחיוניות, אין להקיש מימי הילדות על הבגרות
