| נשלח ב-19/4/2010 11:46 |
 |
| |
העובד לאלהים אחרים כעע"ז ?
אני מתנצל על הכותרת המבהילה, אך חפשתי במשנ"ת לרמב"ם היכן כתוב מפורשות שהאומר [- או החושב ] על נברא כלשהו שהוא עצמו אלוהים [- כגון על הרבי שהוא עצמות וממשות, או על יש"ו שהוא האלוהים וכיו"ב ], שהריהו עובד אלוהים אחרים- וקבלתי הלם, כי תמיד מדובר על הנעבד כמליץ בלבד, ולא כעל אלוהים ממש ! בכל הפרק הראשון מסביר הרמב"ם את טעותם הגדולה של דור אנוש, אך גם שם מדובר על מליצים בלבד . [- אומנם לאחר מכן היתה התפתחות אצל ההמון א,ז וְכֵיוָן שֶׁאָרְכוּ הַיָּמִים, נִשְׁתַּקַּע הַשֵּׁם הַנִּכְבָּד וְהַנּוֹרָא מִפִּי כָּל הַיְּקוּם וּמִדַּעְתָּם, וְלֹא הִכִּירוּהוּ: וְנִמְצְאוּ כָּל עַם הָאָרֶץ וְהַנָּשִׁים וְהַקְּטַנִּים, אֵינָן יוֹדְעִין אֵלָא הַצּוּרָה שֶׁלְּעֵץ וְאֶבֶן וְהַהֵיכָל שֶׁלְּבִנְיָן, שֶׁנִּתְחַנְּכוּ מִקַּטְנוּתָן לְהִשְׁתַּחֲווֹת לָהֶן וּלְעָבְדָן, וּלְהִשָּׁבַע בִּשְׁמָן. התפתחות זו התרחבה לאחר מכן והגיעה אף לגדולי אותו הדור א,ח וְהַחֲכָמִים שֶׁהָיוּ בָּהֶן כְּגוֹן הַכּוּמָרִין וְכַיּוֹצֶא בָּהֶן, מְדַמִּין שְׁאֵין שָׁם אֱלוֹהַּ אֵלָא הַכּוֹכָבִים וְהַגַּלְגַּלִּים שֶׁנַּעֲשׂוּ הַצּוּרוֹת הָאֵלּוּ בִּגְלָלָן וְלִדְמוּתָן... אך כנראה שלא על כך מדובר, כי בגלל הטעויות הנ"ל נצטווינו - שֶׁלֹּא לַעֲשׂוֹת פֶּסֶל לְעַצְמוֹ; (ז) שֶׁלֹּא לַעֲשׂוֹת פֶּסֶל אַפִלּוּ לַאֲחֵרִים; (ח) שֶׁלֹּא לַעֲשׂוֹת צוּרוֹת אַפִלּוּ לְנוֹאי; ] וכאן ישאל העובד אחד מן הנבראים - היכן כתוב במפורש שהאומר על נברא כלשהו שהוא אלוהים, שהריהו עובד אלוהים אחרים ?? [-אני כבר שומע את החבדניקים צועקים "יש אלוהים, ממ"ש..." ] גם מה שכתב הרמב"ם בהל' ע"ז פרק ב' ש- עִיקַר הַצִּוּוּי בַּעֲבוֹדָה זָרָה, שֶׁלֹּא לַעֲבֹד אֶחָד מִכָּל הַבְּרוּאִים--לֹא מַלְאָךְ, וְלֹא גַּלְגַּל, וְלֹא כּוֹכָב, וְלֹא אֶחָד מֵאַרְבַּע הַיְּסוֹדוֹת, וְלֹא אֶחָד מִכָּל הַנִּבְרָאִים מֵהֶם. וְאַף עַל פִּי שֶׁהָעוֹבֵד יוֹדֵעַ שֶׁה' הוּא הָאֱלֹהִים, וְהוּא עוֹבֵד הַנִּבְרָא הַזֶּה עַל דֶּרֶךְ שֶׁעָבַד אֱנוֹשׁ וְאַנְשֵׁי דּוֹרוֹ תְּחִלָּה--הֲרֵי זֶה עוֹבֵד עֲבוֹדָה זָרָה. אינו עוזר לנו כל כך, כי נראה שהדגש הוא על מי שעובד למליץ שבינו ובין א-להים [- או שמא נאמר כאן " קים ליה בדרבה מיניה ?? ] אומנם נזכר עניין קרוב לכך בהל' תשובה ג,טו – [ז] חֲמִשָּׁה הֶן הַנִּקְרָאִין מִינִים: הָאוֹמֵר שְׁאֵין שָׁם אֱלוֹהַּ, וְאֵין לָעוֹלָם מַנְהִיג; וְהָאוֹמֵר שֶׁיֵּשׁ שָׁם מַנְהִיג, אֲבָל הֶם שְׁנַיִם אוֹ יָתֵר; וְהָאוֹמֵר שֶׁיֵּשׁ שָׁם רִבּוֹן אֶחָד, אֵלָא שְׁהוּא גּוּף וּבַעַל תְּמוּנָה; וְכֵן הָאוֹמֵר שְׁאֵינוּ לְבַדּוֹ רִאשׁוֹן וְצוּר לַכֹּל; וְכֵן הָעוֹבֵד אֱלוֹהַּ זוּלָתוֹ, כְּדֵי לִהְיוֹת מֵלִיץ בֵּינוֹ וּבֵין רִבּוֹן הָעוֹלָמִים. כָּל אֶחָד מֵחֲמִשָּׁה אֵלּוּ מִין. אך גם כאן נמצא, שאפילו על הקרוב ביותר לענייננו בהלכה זו [ - והוא .. הָאוֹמֵר שֶׁיֵּשׁ שָׁם רִבּוֹן אֶחָד, אֵלָא שְׁהוּא גּוּף וּבַעַל תְּמוּנָה] גם על כך הראב"ד מוצא לנכון לערער ולהשיג נמרצות על הרמב"ם ! והדרה בעיא לדוכתה - מניין שהאומר [- וכ"ש הסובר ] שנברא כלשהו הוא האלהים עצמו דינו כעובד אלהים אחרים ?
תוקן על ידי יושל ב- 19/04/2010 11:49:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2010 10:00 |
|
| |
לריב,
א- על דברי - כפשטו, היינו, לדעת שיש שם אלוה .
כתבת - לגבי "אנכי ה' אלוהיך" אם היה מדובר בקביעת עובדה כמו שרב הפרשנים האחרים סוברים, אז אפשר היה לקבל את הדברים כפי שאתה מציע, כפשוטו - אבל היות ואתה עוסק בדעתו של הרמב"ם אז אי אפשר לקבל את דבריך מפני שהרמב"ם מונה אותה כמצוות עשה שכלית עיונית –
ובכן, אינני יודע מה ראית בדבריי שכביכול אני סובר שמדובר בקביעת עובדה ולא בעייון שכלי עיוני[- מהמילה כפשוטו ?! ], הרי ברור שאת כל ההלכות שאחרי כן כתב הרמב"ם כדי לבסס את הידיעה שיש שם אלוה [- מצוי ראשון ] שהרי לשיטתו ע"י הוכחה שכלית ניתן לרכוש ידיעה ובפרט במצוות העייוניות.
[- וזו כוונת הדברים באומרו שם -
[ב] ואם יעלה על הדעת .. אין דבר אחר יכול וכו' . [ג] ואם יעלה על הדעת שאין .. הוא לבדו יהיה מצוי וכו' שכל הנמצאים צריכין לו; והוא ברוך הוא אינו צריך להם, ולא לאחד מהם. א,ב לפיכך אין אמיתתו כאמיתת אחד מהם... -הוא לבדו האמת, ואין לאחר אמת כאמיתו. והוא שהתורה אומרת "אין עוד, מלבדו " כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו. א,ג [ה] המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג .. בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב..
היינו – שהידיעה שיש שם אלוה מצוי תהיה מבוססת על הוכחה שכלית עיונית, ועל מאמץ שכלי זה אומר הרמב"ם וידיעת דבר זה מצוות עשה . ]
ב- מדוע לדעתך לא מנה הרמב"ם את מצוות "לא יהיה לך.." בהל' עבודה זרה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 21:13 |
|
| |
יושל,
א- כפשטו, היינו, לדעת שיש שם אלוה .
לגבי "אנכי ה' אלוהיך" אם היה מדובר בקביעת עובדה כמו שרב הפרשנים האחרים סוברים, אז אפשר היה לקבל את הדברים כפי שאתה מציע, כפשוטו - אבל היות ואתה עוסק בדעתו של הרמב"ם אז אי אפשר לקבל את דבריך מפני שהרמב"ם מונה אותה כמצוות עשה שכלית עיונית -
ב- לא לחשוב שיש מלבדו עוד אלוה אחר לצידו של הנ"ל .
מציטוט ההלכה במלואה מסתבר שלא לחשוב שיש מלבדו עוד אלוה אחר, היא נגזרת של הידיעה שיש שם אלוה ואין עוד מלבדו
" ידיעת דבר זה ( כלומר, לדעת שיש שם אלוה, פירושו שה' הוא מצוי אמת ואין עוד מלבדו כפי שמוסבר בהלכה ה ) מצוות עשה שנאמר "אנוכי ה' אלוהיך" - וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר חוץ מזה עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני "
(אגב, על פי הרמב"ם שתי הדברות הראשונות "אנכי ה'" ו"לא יהיה לך" הם שתי מצוות שכליות (עיוניות) וכל יתר שמונת הדברות הן מן המפורסמות, וראה במו"נ חלק ב פל"ג שהדיבור "לא יהיה לך " כלולה המצווה להאמין באחדות האל )
2- ואם זה נכון, אז מה המלים ברמב"ם שמורות על כך שהאומר על נברא כלשהו שהוא אלוהים בעצמו [- שוב , לא מליץ ] הינו עובד לאלוהים אחרים .
לא מצליחה לרדת לסוף דעתך - אם אין עוד מלבדו, אז איך יתכן שמי שאומר על נברא כלשהו שהוא אלוהים בעצמו, אינו עובד עבודה זרה?
3- אולי התכונת שהוא עובר גם על מצות עשה [- שהרי הלאו של יהיה לך נכלל כאחד מארבע מצוות לא תעשה ? ]
כפי שכתבתי בפתיחת פ"א להלכות יסודי התורה הרמב"ם מונה עשר מצוות, וכל ה5 עשה + 4 לא תעשה, כולן נגזרות של המצווה הראשונה "לידע שיש שם אלוה"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 18:36 |
|
| |
יושל
בשביל דברים ברורים לא צריך רמב"ם -הדבר כתוב בפרוש בתורה, וכל ניסיון סופסטי לא יצלח.
אוסיף לך. לא רק מי שאומר שהוא מאמין בע"ז- מ מ ש , חיב מיתה לפי התורה! גם מי שרק חושב על כך חייב מיתה -לפי חז"ל.
אני אמנם לא אסמכתא, אבל הדברים שאני כותב הם דברים מפורשים ,הכתובים בתורה, והם אסמכתא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 18:10 |
|
| |
לריב, ברוכים הבאים
1- אולי כוונת הרמב"ם במצוות שהבאת –
א- כפשטו, היינו, לדעת שיש שם אלוה .
ב- לא לחשוב שיש מלבדו עוד אלוה אחר לצידו של הנ"ל .
שהרי הניסוח של ההלכה סובל בפשטות גם פירוש זה
"..וכל המעלה על דעתו שיש שם אלוה אחר, חוץ מזה--עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יהיה לך אלוהים אחרים, על פניי"
2- ואם זה נכון, אז מה המלים ברמב"ם שמורות על כך שהאומר על נברא כלשהו שהוא אלוהים בעצמו [- שוב , לא מליץ ] הינו עובד לאלוהים אחרים .
3- אולי התכונת שהוא עובר גם על מצות עשה [- שהרי הלאו של יהיה לך נכלל כאחד מארבע מצוות לא תעשה ? ]
הערה- האשכול לא נפתח ע"מ להתנצח אלא לבירור העניין לעומקו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 17:59 |
|
| |
תוקן על ידי יושל ב- 20/04/2010 18:11:37
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 09:58 |
|
| |
יושל,
ראה ברמב"ם בפתיחה להלכות יסודי התורה "יש בכללן עשר מצוות, שש מצוות עשה, וארבע מצוות לא תעשה ...
א) לידי שיש שם אלוה
ב) שלא יעלה במחשבה שיש אלוה זולתו ה' ... (זולת ה' - הוא כל מה שאינו ה')
נמצאת למד, שלדעת הרמב"ם העובר על לא יהיה לך, עובר על מצוות עשה, ודינו כדין עובד עבודה זרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 09:14 |
|
| |
הלב שלי
אל יהא דייוק זה קל בעיניך, דוק ותמצא, שאת הפסוק לא יהיה לך אלהים אחרים מביא הרמב"ם רק לגבי מצוות ייחוד ה' וכפי שכתב הרמב"ם בהלכה שם, ואילו בכל הל' עבודה זרה הפסוק לא מוזכר כלל.
ונמצאת למד, שלדעת הרמב"ם העובר על לא יהיה לך עובר על מצוות לא תעשה ובטל מצות עשה, אך אין דינו כדין עובד עבודה זרה.
האין זה מדהים ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2010 08:21 |
|
| |
נו נו "לא יהיה"
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 20:05 |
|
| |
סליחה על הבורות שלי, אך היכן כתוב לא תעשה לך אלהים אחרים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 19:43 |
|
| |
הרי כ"כ בפי' במ"מ הנ"ל " עובר בל"ת שנא' לא תעשה לך אלוהים אחרים "
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 19:31 |
|
| |
ללב שלי
אז עבר על לא תעשה , אך האם הוא ייחשב לעובד לאלהים אחרים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 18:42 |
|
| |
הרי בפי' כתב הרמב"ם בפ' א ה"ה "והוא ב"ה המסבב אותו בלא יד ובלא גוף" ומיד בהלכה ו' כתב "וידיעת דבר זה וכו וכל המעלה על דעתו שיש אלוה אחר חוץ מזה" (היינו איך שהוגדר השי"ת בהלכות שכתב לפנ"כ)" עובר בלא תעשה" עיי"ש
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 18:02 |
|
| |
ירוחם, שתבין, גם אני סבור כמוך, אלא שעדיין לא הקלת מעלי, כי הבאת ציטוט מרבנו ירוחם, ואני בקשתי ציטוט ממשנ"ת הרמב"ם שיורה על כך. לשבח_גרונם, ברור שלא, ראה שהבאתי ציטוט מפורש שעשיית פסל הוא איסור בפני עצמו. ללב_שלי, על כך שיש איסור מפורש להאמין שא-להים הוא בעל גוף אין חולק, אך העובר על כך הריהו במקרה הכי גרוע[- רק ] ביטל או לא קיים מצוות עשה ליחדו, אך מהיכן ברור לך מרמב"ם שדינו כדין העובד לאלהים אחרים, היינו, כעובד ע"ז ? לשנרב,
נדמה לי שתשובתי ללב שלי תיגע גם ללבך [-תגובתך ]
כמו"כ רק כעת שמתי לב ללינק שצרפת, בל"נ אעבור עליו בהזדמנות
תוקן על ידי יושל ב- 19/04/2010 18:27:37
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 16:37 |
|
| |
ייתכן ולא זכיתי לעמוד על שאלתך,
אך עד כמה שזכיתי,איני מוצא מקום כלל לשאלה זו, שהרי ברגע שאסור להאמין שהוא בעל גוף או בעל תמונה איך ניתן לייחס אלהות לנברא כלשהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2010 13:35 |
|
| |
יושל, מתוך דבריך ניכר שסובר אתה כי איסור פסל הוא איסור עבודה זרה. האם אתה אכן מתכוין לומר כך?
|
|
|
|
|
