בית פורומים עצור כאן חושבים

עוה"ז רק אמצעי או גם מטרה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2010 11:15 לינק ישיר 
עוה"ז רק אמצעי או גם מטרה

 

ב"ה

תכלית עוה"ז

הנידון: מה היא תכלית בריאת עוה"ז ומה משמעותה לבני האדם

הגישה המקובלת והידועה בעולם החרדי הינה לכאורה דברי רמח"ל  שהעוה"ז משמש כאמצעי להשיג את המטרה היינו העוה"ב.

ולדברי רמח"ל עוה"ז נועד רק כדי להציע את רעיון הבחירה בטוב על פני הרע ובכך לזכות לחיים הנכספים בעוה"ב.

השאלה:

האם משמעות הדברים הנ"ל הינם שהקב"ה ברא עולם ומלואו שבעצם אין להם משמעות עצמית ומהות אמיתית וכל כולם נועדו רק בכדי לשמש במה ל 'משחק הבחירה'.

 

ביסוד שאלתי בתכלית העולם עומדת ההנחה:

שמי שחותמו אמת לא בורא דבר ללא מהות אמיתית ועצמית ורק, כצורך, כדי להגיע למטרתו האמיתית. (וכמו למשל אמן שעוסק ביציקה שבונה את השטאנץ רק כדי ליצוק לתוכו את החומר ולאחמ"כ הוא שובר את השטאנץ ומשליכו)

 

זאת ועוד, שאם אכן כך לשם מה נברא העולם גדול/מורכב וחכם כ"כ.

 

ביסוד שאלתי במשמעות האדם בעולם עומדת ההנחה:

 

שמשמעות החיים הינה,משמעות לכל רגע נתון מחיי האדם. והעוה"ז אמור לספק את המשמעות 'לכל זמן אשר הנשמה בקרבי'

ואם כנים הדברים, מה משמעות של כל אותם ימים שלכאורה האדם אינו בר יכולת   לקחת חלק פעיל 'במשחק הבחירה' כגון תינוק,מצב שינה, זקן, חולה וכו'.

ולכאורה צריכים אנו לומר שלעצם קיומו יש תכלית,גם ללא כל בחירה או עשיה.

 

אשמח לשמוע את דעתכם!

 

 

 

 

 

.

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2010 21:43 לינק ישיר 

על השאלה מדוע לא נזכרים ענייני עולם הבא בתורה כותב המהר"ל בתפארת ישראל פנ"ח:
"ואם אתה אומר שיהיה מזכיר בתורה עולם הבא כדי להישיר את האדם אל העולם הבא אם כן לא היה די בעולם הזה להיישיר את ברואיו רק כאשר מבטיח להם עולם הבא, אם כן היה נברא העולם הזה בעל חסרון ולא היה שלם מצד עצמו עד כי יושלם מצד עולם הבא ודבר זה אינו כי השם יתברך השלים מעשיו מהעולם הזה מצד עצמו, אבל שיושלם מצד עולם הבא זה אינו מאחר שהוא עולם בפני עצמו ולכך לא נזכר בתורה רק טובת עולם הזה כאילו אמר כי ראוי שתהיה הולך בדרך הישר ולעשות מצוות השם יתברך בעולם הזה כי אם תעשה בעולם הזה מצות השם יתברך אז תהיה בטוב בעולם הזה ולא תהיה ברע... הרי כל המכוון להיישיר את האדם בעולם הזה וכך ראוי לתורה שהיא השלמה לעולם.."
יש דברים ברוח דומה אך שונה גם בכוזרי ואביאם בהמשך.
זה קצת שונה ממה שאנחנו מחונכים לו כל חיינו וקצת מעצים את השאלה של צדיק ורע לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/5/2010 20:27 לינק ישיר 

מטפחת

אכן נכונים דבריך, ואנו בטוחים שה' מקיים את מה שהוא כתב בתורתו- לא תלין פעולת שכירך- נאמן הוא שישלם את שכר עבדיו  העובדים בנאמנות , ומקימים את מצוותיו,

השכר הוא כאמור בעוה"ז כי לאחר המות כביכול השכר עובד על  לא תלין.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2010 19:58 לינק ישיר 

אם עבודת השם לשמה היא הערך העליון אז העוה"ז הוא המטרה (או יותר נכון בו ניתן להגשים את המטרה), אם זכייה בפרס על עבודת השם היא המטרה אז העוה"ז הוא פרוזדור לטרקלין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/5/2010 15:02 לינק ישיר 

מסכימה מאוד עם הנחת היסוד שלך, ולכן אני חושבת שיש לכל דבר ודאי תכלית, שאין שאין בכוחנו לדעת אותה, כמוש הרמב"ם אומר ששאלת התכלית העליונה אי אפשר לדעת אותה מלבד לומר "כי כך חייבה חכמתו" או "כי כך רצה".  מה שכן אפשר לעסוק בתכלית של האדם בעולם הזה בפועל, שזה הגאולה השלמה שבה ה' אחד ושמו אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2010 20:04 לינק ישיר 

אינני סבור שהביטויים על מאכלים למיניהם תוך כדי ירידה לפרטי פרטים, אמורים להביע אמת מוחלטת.
 מאד סביר, שזה בא כמשל, המיועד לסבר את אוזנינו ולתת לנו את התחושה, שדברים מהנים קורים אי שם למעלה, או יקרו בעתיד.
גם אם מדובר על תיאור מדויק של דברים שיקרו, אין לנו, וגם לא לחז"ל, השגה מושלמת, בנוגע לאחרית הימים.
 הסיבה למה אנו מצפים לעוה"ב כ"כ, או לפחות מצווים ע"ז, היא מפני שכמאמינים, אנו בטוחים ברצונו של האל להיטיב לנו ולמרות שאנו לא סגורים על הפרטים, אנחנו רצים למסיבה.....

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2010 20:09 לינק ישיר 


לפני שנעדיף  עולם אחד על מישנהו אולי נברר, מה אנחנו צריכים להעדיף, מה העה"ז ומה הוא העה"ב? את העה"ז אנו מכירים.

 אבל מה זה בדיוק העולם הבא? ומתי אדם מגיע לעולם הבא? האם זה מיד לאחר המוות? האם הגהנום  והגן העדן הם עולם הבא?

חז"ל מתארים  סעודות  של הלויתן והשור הבר  וכד' האם הנשמות זקוקות לסעודות?  האם הן נהנות מהסעודות? אם זה לא, אז מה כן? מדוע לרצות להעדיפו?

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2010 16:50 לינק ישיר 

אז למה הוא רק פרוזדור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2010 16:46 לינק ישיר 

על פי החסידות, עולם הזה הוא המטרה, כי כאן עם ישראל מקיימים מצוות ועל ידי זה מזככים ומקדשים את הגוף הגשמי ואת גשמיות העולם, כמו במצווה הראשונה ברית מילה שבה אברהם לקח אבר גשמי והפך אותו ל"חפץ של קדושה" שיכל להשביע בו את אליעזר אח"כ. וכך בכך המצוות, וזה לא יכול להיות בעולם הבא שבו אין גשמיות ואין בחירה של טוב מתוך רע.
כדאי לך ללמוד חסידות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2010 22:13 לינק ישיר 

הבעיה היא שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעוה"ב הוא משהו אחר מן העולם הזה, דבר שלא מוסכם כלל לדעת רוב הראשונים עולם הבא הוא שלב 2 של עוה"ז שישאר פחות או יותר על אותה מתכונת עם כך, שיורדת מאליה השאלה למה הוא ברא את עולמו כך...
מקס,
אני לא בטוח שחז"ל חשבו באופן מוחלט שהעיקר זה עוה"ב. יש דרשרות הפוכות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2010 22:08 לינק ישיר 

מישקולצר כתב:
אם חיים לעד בתחיית המתים או לא זו שאלה שנתחבטו בה גדולי עולם ויש בכך חילוקי השקפה בין הרמח"ל לרמב"ם ואחרים.
בכל מקרה יש הבדל גדול בין הקיום האנושי וחוויתו כנשמה בתוך גוף, גם אם נצחית לבין חווית הקיום (אם יש דבר כזה) של נשמה בעולם הנשמות (נא לא להקשות מהיכן אני יודע זאת). אבל מה שחשוב יותר היא נגזרת ההתייחסות שלנו לחיי העולם הזה. ישנם הבדלים קיומיים מהותיים בהתיחסותך לחיים אם אתה רואה בהם רק ריצה פרוזדורית בלתי נמנעת לקראת הטרקלין המואר לבין ההשקפה שחייך הם שיטוט מאתגר ומלא בפרוזדור מעניין שכלל לא בא לעזוב אותו בשביל שום טרקלין.


צדיק:
 בוא נצא בהנחה שכולם כאן יודעים את כל דעות החז"ל וראשונים והאחרונים, או-קיי
והיות ששם הפורום היא "עצור כאן חושבים" אז בוא באמת לחשוב,

1, למה צריך בכלל עולם הבא ? אני שואל על כל סוגיו,
2, למה צריך בכלל תחית המתים ? גם שואל על כל סוגיו,
3, למה צריך בכלל את העולם הזה ?
4, אם צריך באמת את העולם הזה, אז למה מתים ?
5, ואם מתים בשביל עולם הבא, אז למה לא נבריאנו מיד וישר בעולם הבא ?
6, ואם בשביל עולם הבא צריך לעבור את עולם הזה, אז בשביל מה תחית המתים ?

אני יכול להמשיך בלי סוף,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 17:49 לינק ישיר 

אם חיים לעד בתחיית המתים או לא זו שאלה שנתחבטו בה גדולי עולם ויש בכך חילוקי השקפה בין הרמח"ל לרמב"ם ואחרים.
בכל מקרה יש הבדל גדול בין הקיום האנושי וחוויתו כנשמה בתוך גוף, גם אם נצחית לבין חווית הקיום (אם יש דבר כזה) של נשמה בעולם הנשמות (נא לא להקשות מהיכן אני יודע זאת). אבל מה שחשוב יותר היא נגזרת ההתייחסות שלנו לחיי העולם הזה. ישנם הבדלים קיומיים מהותיים בהתיחסותך לחיים אם אתה רואה בהם רק ריצה פרוזדורית בלתי נמנעת לקראת הטרקלין המואר לבין ההשקפה שחייך הם שיטוט מאתגר ומלא בפרוזדור מעניין שכלל לא בא לעזוב אותו בשביל שום טרקלין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 16:32 לינק ישיר 

מישקולצר כתב:

 המחשבות הללו העלו בי לאורך השנים רעיון שאולי יש כאלו הגורסים כי העולם הזה כלל וכלל אינו פרוזדור בלבד ויש בו הרבה מן הטרקלין עצמו. הביטוי הגדול ביותר לכך הוא כמובן רעיון תחיית המתים אשר שם את עולמינו זה במרכז הבמה הרעיונית כמושא חלומות בפני עצמו.


צדיק: למה עוזר לך תחית המתים ?
אם אחרי תחית המתים נחיה לעד ? אז הם הם עולם הבא, (עולם נצחי משעמם)
ואם אחרי תחית המתים נמות ? אז מה הועילו חכמים בתקנתם ?
ואם תאמר בשביל יום הדין, לנקום ברשעים ושכר לצדיקים,
אז נשיב לך שאחרי שאני סוגר את עיני מה אכפת לי מעונש הרשעים, ושכר לצדיקים (שהיא נצחי ומשעמם,) 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 16:09 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=548236&forum_id=1364
באשכול שלמעלה העוסק במקור לעולם הבא יש בעמוד 2 חילופי דברים לא ארוכים כל כך שמתחילים בדברי הבאים שמביעים את השקפתי שיתכן שדווקא הפרוזדור הוא החשוב (והלוא עובדה היא שאף אחר אינו להוט כל כך לרוץ לטרקלין) 
העולם הזה דומה לפרוזדור

אנחנו גדלים ומחונכים כל חיינו לאור המוטו המופיע רבות בחז"ל כי אנחנו חיים בעולם שכולו הכנה לעולם שכולו טוב,פרוזדור לפני הטרקלין.  העולם הזה הוא מישני לעולם האמיתי אליו שואפים. ואני תמה במשך שנים רבות. אילו הדבר היה כך הרי שבשעת מיתתו של אדם הצער היה צריך להיות מדוד וממותן הרבה יותר שהלוא האדם חוזר לבית עולמו והנשמה לכור מחצבתה.קיימות כידוע סיבות לפחד וצער מפני המיתה האחד הוא הפחד מיום הדין שמצינו גדולי התנאים שייראו מפני משפטו של מלך המלכים והשני מתבטא בצערו של הגר"א לפני מותו על המעבר לעולם בו לא ניתן יותר לקיים מצוות (ציצית בשתי קופיקות) אולם יש בי תחושה  כי אין בכך כדי להסביר את הצער התהומי שמושרש בחיי היהודי מפני המוות. ניתן לראות זאת בכל דיני האבילות שמחייבים בכי וקינות על המת (אמנם עם סייגים) אבל אף יותר מכך. פוק חזי מה עמא דבר - נראה כי היהודי מקונן ובוכה על המת יותר מכל אומה אחרת. תחושת הפרוזדור היתה צריכה למהול בצער קצת נחמה, כפי שאנחנו מוצאים להבדיל אצל שכנינו - והרי אין הדבר כך לחלוטין.
המחשבות הללו העלו בי לאורך השנים רעיון שאולי יש כאלו הגורסים כי העולם הזה כלל וכלל אינו פרוזדור בלבד ויש בו הרבה מן הטרקלין עצמו. הביטוי הגדול ביותר לכך הוא כמובן רעיון תחיית המתים אשר שם את עולמינו זה במרכז הבמה הרעיונית כמושא חלומות בפני עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2010 15:22 לינק ישיר 

הלב_שלי כתב:
 

מקס- אין זאת הנחתי כלל עוה"ב כפשוטו.

אדרבא באתי להציע רעיון שונה, והוא:

לעוה"ז יש תכלית עצמית ואמיתית,השכר בעוה"ב הוא ההבנה מה היא התכלית הכוללת של עוה"ז,וההכרה של כאו"א איך וכמה תרם את תרומתו להפקת התכלית.



אז קודם כל תסביר למי בדיוק התכלית ? לאלוקים ? לאנושות ? לאדם הפרטי ?

ואם תאמר לאלוקים, אז למה יש בכלל עולם הבא, כלומר הכושי עשה את שלו וכו'
ואם תאמר לאונשות,  מה שווה האנשות שהפרט לא נחשב בו ?
ואם תאמר לאדם הפרטי, מה תתן לו שם, דברים שלא חושק בהם ?

(הפירוש ההכרה לכאו"א נשמע כמו עצם בגרון של אלוקים, כלומר אם התכלית היא בשביל האלוקים,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2010 15:06 לינק ישיר 

 

מקס- אין זאת הנחתי כלל עוה"ב כפשוטו.

אדרבא באתי להציע רעיון שונה, והוא:

לעוה"ז יש תכלית עצמית ואמיתית,השכר בעוה"ב הוא ההבנה מה היא התכלית הכוללת של עוה"ז,וההכרה של כאו"א איך וכמה תרם את תרומתו להפקת התכלית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עוה"ז רק אמצעי או גם מטרה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext