| נשלח ב-10/5/2010 10:01 |
 |
| |
מרכא
דבריך תמוהים ביותר- אנו מדברים לפי דין תורה, הנה ,
אבל עזוב- דין תורה זה היחס שלך על מה שאתה חותם? סתם! התחיבות- סתם! אין לזה כל ערך בעייניך, לפי חוקי המדינה אפשר לתבוע על פחות משטר כתובה ולזכות בגדול משלמים על החתימה הזו. הסתם
שבועות-כו:
שגמר בלבו להוציא פת חטין והוציא פת שעורין, גמר בלבו להוציא פת חטין והוציא פת סתם מנין? ת"ל: לכל אשר יבטא האדם. מיתיבי: מוצא שפתיך תשמור ועשית - אין לי אלא שהוציא בשפתיו, גמר בלבו מנין? שנאמר .
מנין המצוות לרמב"ם צד
לקיים אדם כל שהוציא בשפתיו מקרבן או צדקה וכיוצא בהן שנ' מוצא שפתיך תשמר ועשית וכו
רמב"ם הלכות נדרים פרק א הלכה ד
מצות עשה של תורה שיקיים אדם שבועתו או נדרו בין שהיה מנדרי איסר בין שהיה מנדרי הקדש, שנאמר מוצא שפתיך
תשמור ועשית כאשר נדרת ונאמר ככל היוצא מפיו יעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:08 |
|
| |
מוצא שפתיך הינו קריאה מוסרית, לא הלכתית או חוקתית. ולדעתי זה תקף, רק כשהאדם אישית מתחייב לדבר מה.
שטר כתובה, הינו שטר עם נוסח פורמלי קבוע מראש שכל אדם הרוצה להנשא צריך לקשקש את החתימה עליו.. אינני סבור שיש בזה משום מוצא שפתיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 21:32 |
|
| |
הרבה יותר מכך, הרי הוא גם מאשר את הכתוב- בסודר או בחתימה. אם זו לא הפרה של התחיבות ומוצא שפתים? אז מה כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 21:23 |
|
| |
אתה רואה באי קיום כתובה, הפרה של מוצא שפתיו של האדם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 10:21 |
|
| |
מרכא
אנחנו מדברים כאן על שטר הכתובה- שטר ההתחיבות של הבעל כלפי אשתו- ההתחיבות הראשונה והבסיסיצ שקבעו חז"ל שלא תהינה בנות ישראל הפקר. שטר שחייב להיות אצל האשה כל זמן נישואיה, ומהשטר החשוב הזה - עושי חוכא ואיטלולא, ומי עושה זטת? לא חילונים שדברי חז"ל בעיניהם כקליפת השום, אלא בניי התיירה, שדברי חז,ל בעייניהם יותר מדברי תורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 06:20 |
|
| |
אני מסופק אם הדבר נכון ביחס למנהגים קבועים מראש.
וגם על הבטחות קונקרטיות הבאות עקב לחצים משפחתיים וחברתיים. בפרט בשידוכים, קשה לראות את הבעיה המוסרית של "מוצא שפתיך" כשברור לכל שהשפתיים מברברות את מהר שהאבא האח הגיס הסבא הראש ישיבה או אי מי רוצה שיברברו.
אם ישנה בעיה מערכתית, אזי מוצא שפתיו של אדם אינן אשמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 11:20 |
|
| |
הרב מימוני
הנושא הוא מצות התורה- מוצא שפתיך תשמור ועשית-
הנושא הוא קלות הדעת בה אנשים מתיחסים להתחיבותית שהם מקבלים על עצמם,
אם הנושא המוסרי והחינך למוסריות היה חשוב, אין כל בעיה הלכתית לשנות בכתובה את החתחיבות- ללימוד למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:46 |
|
| |
מרכא
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:41 |
|
| |
ישנם רבדים רבים בחברה החרדית, בהם הנער לא בוחר איפה הוא ילמד, לא בוחר איזה מידע הוא יקבל ואיזה לא, לא בוחר עם מי הוא יתחתן..יש מיעוט שהם כלל לא נפגשים לפני החתונה, הרבה שכן נפגשים זה רק למען הפרוטקול בגלל עד שיראנה..
וכשהוא מתחתן מחמת לחצים משווער והורים וגם לחצים חברתיים הוא חייב ללמוד בניגוד לרצונו, לפעמים זה שנים של חיים למען האחר, וכמו ברוסיה הקומניסטית כל אחד מפחד לשבור את המעגליות הזאת.
אני לא מתכוון לכפייה בבורטואליות או עם אקדח ברקה, אלא כמו שכתבת מסגרת המאפשרת עיוותים חברתיים.
אתה רוצה לחיות כמו בתקופת יהודה ותמר ? אני לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:34 |
|
| |
מרכא
התרצה לפרט? כלומר לספק את התיאור והניתוח הסוציולוגי? באיזה מגזר במדוייק זה מתרחש? איך זה מושג? תלות כלכלית, תלות פסיכולוגית וכיו"ב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:29 |
|
| |
ציטוט : ב. מסגרת שמאפשרת לרשעים לפעול בצורה כזו.
ח"ו לי לומר רשעים, אך בהחלט יש נתח גדול בחברה החרדית ששולטת שלטון ללא מצירים במה שיעשו ילדיהם החל מגן הילדים עובר לחיידר ישיביה אפי' עם מי שהם ינשאו, מה הם ילמדו מתי מה וכמה .
אם אתה לא מודע לכך, אתה לא חרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2010 08:25 |
|
| |
מרכא
הראיה ממתנה שאין צריך להחזיר היא אכן ראיה גדולה. כמובן יש לעיין אם זה נכון גם לגבי מתנה כמו דירה, שהיא מתנה יוצאת דופן (ערכה מאות אלפי דולרים), והיא ניתנת במצב מסויים מאד וכיו"ב. ולא באתי להכריע אלא רק להראות שיש צדדים לכאן ולכאן.
לגבי חסרונות מוסריים שמצאת בציבור החרדי, צריך לדון אחד אחד ולהציג עובדות. היכן מצאת שרומסים חיי בנים ובנות, חתנים וכלות? תן דוגמאות בבקשה למה אתה מתכוון.
וכמובן יש לזכור שיש הבדל בין:
א. רשעים שרומסים אחרים שנתונים מבחינה זו או אחרת בידיהם.
ב. מסגרת שמאפשרת לרשעים לפעול בצורה כזו.
ג. הערכה חיובית שניתנת לרשעים כאלו ומציגה אותם כצדיקים.
יש לזכור כי כאשר משפחות תיפקדו כשבט, והכל היו בידי אבי המשפחה לשבט או לחסד, בהחלט יכול היה ראש המשפחה לנהוג כרצונו. זכר לדבר הוראת יהודה להוציא את תמר לשריפה.
ירוחם
אין זה המקרה היחיד שבו אדם משתמש בלשון שנכפתה עליו בלי לשים לב למה שהוא אומר או חותם עליו. יש לעיין מה התוקף ההלכתי והמשפטי של חתימה כזו. בכל אופן, במקומותינו מצפים מן החתן שדווקא ישב וילמד ולפעמים, לפחות עד גיל מסויים, יניח את טרדות הפרנסה לאשתו. האם זה מוסרי? יש בזה בוודאי צדדים מסויימים שהם מוסריים מאד, אם נבין בכך ציות לחובה שמתחנכים אליה, שמבצעים אותה בשם ערך, ומקיימים התחייבות שמובנת על ידי שני הצדדים.
האם הורים שמחנכים לגישה כזו את ילדיהם ומנהיגי חברה שמניחים לכך להימשך עושים נכון? שוב, יש צדדים לכאן ולכאן...
ייראה לי שפתרון טוב הוא מה שמביאים בשם הרב שטיינמן: ראוי להכין את הציבור לכך שאברך אמור ללמוד עד גיל מסויים ואז לברר אם עתידו בעולם הישיבות והדיינות ויש לו משרה או לצאת לעבוד במשרה שתניח לו זמן לימוד ולפרנס את משפחתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2010 03:20 |
|
| |
לא חשבתי שזה יתפוס!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 19:54 |
|
| |
הרב מימוני
דברת על המוסריות
מה דעתך מהפן המוסרי וגם הדתי. חתנים חותמים או מאשרים בסודר, את התחיבותם בכתובה, שבה הם מתחייבים לפרנס להלביש ולדאג לכל מחסוריה של האשה שהם מקדשים ו.
בעוד שמלכתחילה הוא לא מעלה בדעתו אפילו-לקיים את מוצא פיו, כפי שהרב המקדש קורא בשמו את הכתובה.?
מה באמת התיחסותך לפן המוסרי לתופעה הזו?
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/04/2010 19:56:07
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2010 19:14 |
|
| |
לפן ההלכתי, הנותן מתנה לחבירו ונעשה שונאו איני צריך להחזיר. [ח"מ איפשהוא] אפשר לקשר דין זה לכאן מכמה היבטים. הרי גם שם הוא לא נתן לו את המתנה ע"מ כן... אבל בשעת הנתינה הוא רצה לתת.
לפן המוסרי, לדעתי פחות מוסרי לשלוט על חייו של אחר, בציבור החרדי זה אלמנטרי לרמוס זכויותיהם של אנשים יום יום, בנים נכדים או חתנים וכלות, ואנחנו עוד נתלונן על אלה שורמסים זכויתיהם שהם מבקשים את ליטרת החירות שלהם ?
|
|
|
|
|
