בית פורומים עצור כאן חושבים

דתיים, חילוניים ומוות בעטייה של רשלנות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2010 18:24 לינק ישיר 
דתיים, חילוניים ומוות בעטייה של רשלנות

בימים אלו מתנהלת סערה סביב מינוי הרב הצבאי החדש הרב רפי פרץ, בגלל טענתם של הורים שכולים שהתנהגותו לא הייתה כשורה באסון בו נהרגו ילדיהם. דבר זה מזכיר לי פרשיות נוספות שבהן שמתי לב לכך שמשפחותיהם של אנשים שנהרגו ברשלנות תמיד מחפשות אשמים, ומחפשות למצות איתם את הדין, אפילו אם הרשלנות הייתה גבולית ולחלוטין נטולת כוונת זדון. אבל יש לזה יוצא מהכלל - כשמדובר באנשים דתיים מאוד, בדרך כלל הם הרבה פחות מתעניינים בענישת הרשלנים. דוגמה אחת היא משפחתו של אורי לופוליאנסקי, שהתייחסה בצורה יפה מאוד לרופאת השיניים שאצלה נכדו הפעוט איבד את הכרתו ומת. יש דוגמאות גם מצה"ל - חייל דתי נהרג מאש כוחותינו ומשפחתו אמרה שהיא רוצה לחבק את החיילים שירו.

מה שורש ההבדל? ההנחה שבמקרה של רשלנות, המוות נקבע מראש מלמעלה ואין טעם לכעוס על אדם בגללו? ואולי יש פה גם גורמים אחרים?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 17:29 לינק ישיר 

"יש נספה בלא משפט"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2010 16:30 לינק ישיר 

כעת ראיתי שהראב"ד כבר העלה את הקושיה:


"תשובתו של הרמב"ם ידועה בשם "התשובה הסטטיסטית": הגזירה הייתה על הכלל, אך כל פרט ופרט יכול היה שלא להיכלל בה. תשובה זו עוררה התנגדות בקרב חכמים אחרים בני זמנו ואחריו; כך כותב על כך הראב"ד,
 
בחריפותו הרגילה: אמר אברהם: אלה הם אריכות דברים שאינן מתובלים, וחיי ראשי, כמעט אני אומר שהם דברי נערות! יאמר הבורא לזונים: למה זנית, ואני לא הזכרתיך בשם כדי שתאמר שעליך גזרתי? יאמרו לו הזונים: ועל מי חלה גזרתך, על אותן שלא זנו? הנה לא נתקיימה גזרתך! אבל 'וקם העם הזה וזנה' - כבר אמרנו שאין בעניין הזה ידיעת הבורא גזירה, וכל שכן בכאן, שאף משה אמר 'כי ידעתי כי השחת תשחיתון הן בעודני חי עמכם ואף כי אחרי מותי', וכל שכן הבורא שהיה יכול לומר כן בלא גזירה; ועניין המצרים אינה שאלה משני פנים: האחד כי הדבר ידוע שאין הבורא נפרע מאדם רע אלא ברע ממנו, ואחר שיפרע מזה יחזור ויפרע מן הרע ממנו ברשעו, וכן הוא אומר: 'הוי אשור שבט אפי', 'כהתימך שודד תושד', פירוש: מפני רשעך וגודל לבך והתפארך עלי, והמצרים גם כן רשעים היו וראויים למכות ההם, ואילו שמעו למשה בתחילה ושלחו את ישראל, לא היו לוקים ולא טבעו בים, אבל זדונו של פרעה ובזותו את הבורא יתברך לפני שלוחו הוא גרם לו;

והשני, כי הבורא אמר 'וענו אותם', והם עבדו בהם בפרך והמיתו מהם וטבעו מהם, כעניין שנאמר 'אני קצפתי מעט והם עזרו לרעה', לפיכך נתחייבו. – ראב"ד, שם"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 16:19 לינק ישיר 

צענע
המורה לא אמר שהכיתה תיענש.
רבש"ע לא גזר על מצרים שיעבידו את ישראל, רק הוא ידע את האופי האנושי והסיק שהמצרים ישתעבדו בישראל.
אם כל המצרים היו מצליחים לנהוג שלא כמנהגו של עולם, אולי ההיסטוריה היתה שונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 16:09 לינק ישיר 

אם מורה נכנס לכיתה ואומר: הכיתה תענש.

הוא אמנם לא פרט ואמר :ראובן שמעון ולוי יענשו.

אבל מישהו הרי חייב להענש !!!ואותו מישהו "חוטף"את הגזרה.
ולכן התרוץ של הרמב"ם כפי שהובא בציטוט זה כלל לא ברור לי .

(וכנ"ל לגבי אביונים)


תוקן על ידי צענערענע ב- 12/08/2010 16:11:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 16:00 לינק ישיר 

השכן
ודוק בלשונו של הרמב"ם פ"ו מהלכות תשובה:

והלוא כתוב בתורה "ועבדום, ועינו אותם" (בראשית טו,יג), הרי גזר על המצריים לעשות רע; וכתוב "וקם העם הזה וזנה אחרי אלוהי נכר הארץ" (דברים לא,טז), הרי גזר על ישראל לעבוד עבודה זרה.  ולמה נפרע מהן:  לפי שלא גזר על איש פלוני הידוע, שיהיה הוא הזונה; אלא כל אחד ואחד מאותן הזונים שעבדו עבודה זרה--אילו לא רצה לעבוד, לא היה עובד.  ולא הודיעו הבורא, אלא מנהגו של עולם.  הא למה זה דומה--לאומר העם הזה, יהיה בהן צדיקים ורשעים.  לא מפני זה יאמר הרשע כבר נגזר עליו שיהיה רשע, מפני שהודיע הקדוש ברוך הוא למשה שיהיה רשעים בישראל, כעניין שנאמר "כי לא יחדל אביון, מקרב הארץ"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 15:39 לינק ישיר 

בראשית ט"ו 14-13:

וַיֹּאמֶר לְאַבְרָם יָדֹעַ תֵּדַע כִּי גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה:
וְגַם אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר יַעֲבֹדוּ דָּן אָנֹכִי וְאַחֲרֵי כֵן יֵצְאוּ בִּרְכֻשׁ גָּדוֹל:








דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/8/2010 15:27 לינק ישיר 

ואולי תפיסתית לחרדים בכלל לא יכולה להיות מודעות של הפקת לקחים.
מצד אחד הכל משמים ומאידך הצלחה אינה הלכה וכשלון אינו סתירה, אז כיצד יכולה להיות הפקת לקחים?

אמנם זרקתי הצהרה, אבל אני חושב שמה שכתבתי אינו בהכרח נכון, כי בנושאים פרטיים אנשים מפיקים לקחים, דווקא בנושאים כלליים אין הפקת לקחים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 15:13 לינק ישיר 

לדעתי ההבדל הוא לא בין לפני שקרה המקרה לאחריו, אלא הראייה היא כזו: מה שקרה לי /למשפחתי היה צריך לקרות כי כך נגזר מלמעלה, והאדם הפושע / הרשלן הוא רק שליח (מגלגלין חובה לידי חייב), הוא אכן צריך להיבדק וליתן על כך את הדין אך אין מקום מצידי לרדיפה והאשמה כי מה שקרה לי היה קורה בכל מקרה.
האמונה הזו, שמה שקרה לי זה מלמעלה ולא מהאדם הפוגע, מפחיתה את הצורך לרדוף אחר הפושע, אם כי התורה נתנה לזה מקום בהיתר של גואל הדם להרוג את הרוצח בשוגג לפני שמגיע לעיר מקלט.

לצערי, בציבור החרדי הגיבו בסלחנות רבה מדי לנהג בתאונה האחרונה, רק משום שהוא חרדי. ובכלל אין לחרדים מודעות של זהירות בדרכים והפקת לקח מתאונות, וחבל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 13:46 לינק ישיר 

בעל, אני מתקשה להבין את ההגיון בהסבר זה בדיוק כמוך, רק הבאתי אותו כי שמתי לב שזה נהפך ל'מיין-סטרים' של החשיבה הדתית המקובלת היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 13:37 לינק ישיר 

ידעיה
האם עם חכם ונבון אמור לחיות כל ימיו עם פרדוקסים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 12:44 לינק ישיר 

המרחשת

הרעיון מופיע כבר אצל ר' נתן מברסלב שקדם לר' צדוק , אם ידרש אחפש את המקור. הרעיון מופיע כבדרך אגב, כאשר עיקר הרעיון הוא מידת התמימות שאדם צריך להיות מסוגל להאמין גם בדברים שאין הוא יודע כיצד הם מתיישבים. דוגמא אחת לזה היא עניין הבחירה , שהאדם צריך להאמין שמה שיעשה בעתיד תלוי בבחירתו ואילו מה שכבר עשה היה גזירה משמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 12:10 לינק ישיר 

מה קרה ברגע המעשה שהשתנה מבחירה לדטרמיניזם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 12:02 לינק ישיר 

כן. מה לא ברור?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2010 11:57 לינק ישיר 

מרחשת, הבנת מה שכתבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2010 11:55 לינק ישיר 

   אור_הלבנה, לענ"ד אבחנתך נכונה. השתרש בציבור הדתי/חרדי מין דטרמיניזם, שהמבדיל בינו לבין דטרמיניזם מוחלט הוא חילוק (שאף פעם לא הצלחתי באמת להבינו) בין  "לפני מעשה" ל"אחרי מעשה". כלומר, כדי לא לשלול את הבחירה( הרמב"ם מכנה את יסוד הבחירה כ"עמוד התורה והמצוה") אומרים שלפני התאונה היתה לנהג בחירה, אך לאחר התאונה זה היה רצון הקב"ה. מכאן, שאם קרתה רשלנות, זה רצון ה', ומה לך כי תלין? 
     מקור הדברים, למיטב ידיעתי, הוא ר' צדוק הכהן מלובלין (לא מכיר את המקור בפנים, רק שמעתי זאת בשיעורי הרב רפפורט שנמצאים באתר של הכולל בבר אילן).
    נראה שהמוטיבציה להסבר מעורפל ולא מובן כ"כ הוא החשש מהאלטרנטיבה: לומר שקרה משהו בעולם שהוא לא רצון ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דתיים, חילוניים ומוות בעטייה של רשלנות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext