| נשלח ב-29/4/2010 22:27 |
 |
| |
1
תוקן על ידי maxmen ב- 29/04/2010 23:08:20
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2013 17:03 |
|
| |
אכן, מקסמן, כאשר מישהו העלה איזו ספקולציה, נמשכו אחרים אחריו. זה התחיל עם עקיצה מענגת על אמנות מודרנית. אותו הדיון היה מתעורר גם אחרי איזה סימן אחר. בעלי דמיון ספרותי אולי היו לוקחים את זה לכיוון אחר. צחקתי מהתהליך. והצחוק יפה לבריאות. באשר לתוכן דבריך, כאן הדברים מסובכים יותר. אני משער ששנינו איננו פיזיקאים תאורטיים. ביחס לעצמי אני בטוח בהחלט בדבר. הדבריך אופיניים לדיון הסכולאסטי אשר היה נשען על כמה מוסכמות פשוטות, כמו עניין הסיבתיות, על אמונות מוצקות, ועל מגמה ברורה להתאים הכל אל הוכחת האמונות האלו. במאות השנים האחרונות הדברים השתנו, ובמאה העשרים הם 'התקלקלו' לגמרי. כלומר, הפכו מאד מורכבים, מסובכים, ולא מובנים להגיון הרגיל. אבל הנסיון מאשר את הנוסחאות בצורה עקיבה וחזקה. אנחנו מכירים היום בשלשה מישורים של מציאות. העולם של המסות הגדולות והמהירות מאד, העולם הזעיר, והעולם הרגיל שלנו, אשר לו אנחנו רגילים ועם החוקים שלו אנחנו מסתדרים. המכונית על הכביש והטיל למאדים עובדים מצוין לפי הפיזיקה הניוטונית. שני המישורים האחרים הם נושאי מחקר ונסיון אינטנסיביים מאד במאת השנים האחרונות. באחד מטפלת תורת היחסות, בשני מכניקת הקוונטים. התאוריה של המפץ הגדול שייכת לשני המישורים האלו, לא לעולם הרגיל שאותו אנחנו מכירים. טעות היא, לכן, להעביר כפשוטם את המושגים והתפיסות הרגילות שלנו אל המישורים האחרים. החוקים שם שונים. 'העולם הזעיר' הוא עולם העוסק במולקולה בודדת, באטום בודד, בחלקיקים התת אטומיים. יש למחקר הזה ישומים מעשיים, מה שנקרא ננוטכנולוגיה. אחד מתחומי המחקר החשובים והמעשיים הוא הביולוגיה. התא הביולוגי הוא בית חרושת זעיר העוסק במולקולות בודדות, מפרק ומרכיב אותן. ראשיתו של המפץ הגדול הוא בעולם הזעיר, לא בעולם הפיזיקאלי אותו אנחנו מכירים. יש אקראיות 'בטבע הזעיר', חלקיקים מתהווים באקראי יש מאין ונעלמים, לפעמים מגיבים. תפיסת הסיבתיות משתנה או נעלמת. בכל זאת יש מדע מפותח ומוצלח מאד העוסק בתחום הזה ומיישם אותו. יש גם מחקרים תאורטיים בדבר מבנה היקום שמעבר לתחום היקום שנוצר עם המפץ הגדול. אפשר למצא ברשת הרצאות די רציניות על מכלול הנושאים האלו.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2013 15:34 |
|
| |
עודד:
דווקא אשכול זה התנהל טוב ומוצלח בעיין עמוק ועקרוני ביותר. העניין היית, אם מחשבתית המדע לא עוסק בלפני המפץ מסיבה שזה לא רלוונטי למדע או שהיא טוענת שפשוט אין לפני.
לדעתי הדל אני צודק בטענתי שזה לא רלוונטי למדע ולא שהמדע טוענת שזה קרה במקרה. כי אם המדע מחשבתית יחשבו שדברים יכולים לקרות במקרה ?! אז אין מדע !! כי כל תוקף המדע (הגדרת חוקי טבע וחקירת הטבע) בא מההנחה העקרונית שלכל דבר יש סיבה קודמת לה. (אפי' האקראיות בטבע יש לה סיבות קודמות כלומר אקראיות בטבע אומרת שיש כל סיבה נותנת חופש לבחור במקרה את התוצאה האפשרית מכל התוצאות האפשריות שהטבע נותנת לה, כלומר אין לכל דבר תוצאה מוכרחת אבל יש לכל דבר סיבה קודמת לה. חייבים להבין את ההבדל העמוק.) מההנחה הזו הגענו למפץ כלומר הסיבה הראשונית לכל התוצאות. ואם עכשיו ניתן למקרה להיות הסיבה הראשונה ?! אז נפל כל חשיבת המדע, הענף היסודי של החשיבה שהמדע עומדת עליה, נופלת.
אם נהיה עקביים בעניין, שאין שום מקרה בטבע (= יש מאין) ולכן אפשרי לעסוק במדע. אז אין אפשרות לתת דווקא לסיבה הראשונה מקריות מוחלטת (= יש מאין ) אנו חייבים לתת למישהו את היכולת לעשות יש מאין והוא הסיבה למה אין יותר יש מאין, כלומר הוא חקק את החוק הזה שלכל תוצאה יש סיבה קודמת לה. ואותו סיבה אין אנו יכולים לתת לו את יכולת ההתערבות בטבע מבחינת לעשות שוב יש מאין כי ברגע שיעשה זאת אין מדע כנ"ל, הרי אי אפשר להגדיר חוקי טבע בזמן שיוצרים דברים מאין. כלומר האלוהים לא יסתור את עצמו.
אין לשאול כלפיו, מה הסיבה שלו, כי זאת חוסר הבנה טוטלית. הרי ההנחה שלכל תוצאה יש סיבה קודמת, נכון אחרי היש מאין. היש מאין לא צריך סיבה באופן עקרוני כפי שטועים לומר שזה קרה במקרה.
אנו אומרים רק שאין מקרה יש מאין כנ"ל במילא ניתן זאת למישהו שיכול לעשות זאת והוא לא צריך סיבה לקיומו.
שוב, אנו חושבים שיש מישהו שיכול לעשות יש מאין ואין יש מאין במקרה. אבל לא חושבים שהוא צריך סיבה לקיומו הרי זה סתירה והבינו זאת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2013 13:05 |
|
| |
סתם שוטר עומד על אי תנועה ומכוון שמאלה הוי, מקסמן, איזה רעיון נפלא!. כמה צחקתי מהשיח הזה. אדם כותב 1 עם קו למטה, והראש הספקולטיבי מתחיל לעבוד ויורה לכל הכיוונים והחתולים שבסביבה... על פי ההערה למטה לומדים שהיצירה כל כך מסובכת עד שמקסמן היה נאלץ לתקן אותה, ואז צנח באפיסת כוחות על המיטה, ואנחנו איבדנו את הקורונה אופוס שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 20:42 |
|
| |
צענע ורדף
מצטער על חוסר התגובה פשוט אין באפשרותי לכתוב דבר. אני מקבל הודעת שגיאה "license error host not match hydepark.hevre.co.il . ניסיתי את עזרת מנהלי הפורום הזה והכלליים ואין עוזר. פתאום באשכול הזה שנפתח לי דרך אשכול אחר אני מצליח לכתוב למרות שהבעיה לא נפתרה. אם תוכלו להעביר למי שצריך אודה מאד.
בכל מקרה לענייננו:
הראשון ואסילי קנדינסקי בספרו על הרוחני באמנות, והשני הרב קוק בעין איה על הגמרא בברכות שאומרת "אין צור כאלוקינו" אין צייר כאלוקינו. והתמוגגתי מהדברים ומדמיונם לדברי קנדינסקי בדבר ה"צורה" האידאית שקודמת לכל פעולה. על הקשר בין קנדינסקי ושקלובסקי בהזדמנות אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:37 |
|
| |
אה - אז אני אומר לך: שהתיישבות על הלב היא לפעמים רק ענין של הרגל. כמו שאמרתי: עד המאה ה-17 אנשים לא חשבו בכלל במונחים של עצמים הנמצאים בחלל - אבל עם הזמן התרגלו לרעיון. עכשיו הזמן להתרגל שוב לרעיון שהחלל תלוי בעצמים. זה הכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:34 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | ?
וכי לדעתך אלוקים נמצא במקום כלשהו? או לפחות, נמצא במקום כלשהו יותר ממקום אחר? או נמצא במקום כלשהו מחוץ לכל מקום? |
|
לא ,,, צדיק לא רציתי לדון אל אלוקים,
אמרתי שאני לא מוכן לקבל דבר שלא מתיישב על ליבי,
הדוגמא שנתתי היא רק להעביר לך שאני מוכן לראות את אלוקים אפי' אם הצטרך למות, כולמר אני לא מקבל כזה טיעון "כי לא יראני האדם וחי"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:28 |
|
| |
?
וכי לדעתך אלוקים נמצא במקום כלשהו? או לפחות, נמצא במקום כלשהו יותר ממקום אחר? או נמצא במקום כלשהו מחוץ לכל מקום?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 02:15 |
|
| |
רדף:
אתה כנראה מהחברה שמקבלים את הטענה של "כי לא יראני האדם וחי"
אני לא מוכן לקבל את זה אפי' שזה לדעתך עניין פסיכולוגי,
אני אומר יותר מזה אני מוכן לראות ולמות,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:54 |
|
| |
התיישבות על הלב היא בסופו של דבר ענין פסיכולוגי. לעתים קרובות זה פשוט ענין של הרגל...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:42 |
|
| |
רדף:
אני לפחות שמעתי הרבה הרבה דרכים איך להסביר את התיאוריה של איינשטיין וכו'
כי באמת קשה להבין אותה,
בהתחלה אשימו את איינשטיין שהתיאוריה שלו נשמע תיאוריה יהודית קלסי, (כלומר כזה ראה וקדש,) אבל אחרי שהוכיח ואחרי שאנו מבינים הרבה דברים לפי התיאוריה הזאת, אז לא נורא שלא מבינים אותו אינסטינקטי,
אבל ברור שבסוף יהיה איזה הסבר נורמלי שיכול לתיישב על הלב,
בינתיים באמת זה נשמע כמו זוהר ולא לחינם אמרו עליו שזה נשמע כתורה יהודית
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 01:26 |
|
| |
"ברור, לכן אמרתי שהם שוברים את השיניים,
"
ודוק: שבירת השיניים קשורה (כנראה - כך אני משער) לעובדה שהם צריכים להסביר זאת לי ולך - התיאוריה עצמה איננה מנוסחת באופן כה בלתי מובן - לפחות לא עבור יודעי הדבר...
"אני אומר שקשה להסביר איפה זה מתפשט, (כלומר אי אפשר לומר שזה מתפשט באיזה מקום כמובן, ואי אפשר להשאיר אותנו כך,והבן)
"
תחליף את המטאפורה: במקום "מתפשט" תחשוב על "גודל".
בכל אופן, דע לך שהתפיסה שלנו - שעצמים נמצאים בתוך החלל, לא הייתה שם מאז ומתמיד והיא הפכה לתפיסה המקובלת רק מימי ניוטון (הגם שהיו נציגים לתפיסה זו גם לפני כן: דמוקריטוס והאפיקוראיים. אבל אלו לא היו אף פעם מיינסטרים).
התפיסה הקלאסית הייתה שחלל הוא דבר מה הנמצא בין עצם אחד לעצם אחר. כלומר, שהחלל איננו מצע לעצמים אלא להיפך.
בין ניוטון ולייבניץ (ובין תלמידיהם) הייתה תכתובת ארוכה בנדון. בסוף, הסיעה של ניוטון "ניצחה" (גם כי התיאוריה של ניטון עובדת יותר טוב מזו של לייבניץ. האחרונה פשוט מוטעית מבחינה מתימטית ואכמ"ל) וכך התפיסה הזאת השתרשה לה בתרבות המערב.
בעקבות כך, גם אנשים שלא למדו פיזיקה מדברים במונחים ניוטוניאניים (תפיסות מידי פעם מחלחלות ממגדל השן אל השדרות הרחבות של העם). והתפיסה הניוטוניאנית נראית לנו כ"טבעית" יותר (כ"אינסטינקט" כדבריך).
אבל הפיזיקה האיינשטייניאנית, למעשה, במידה רבה חזרה לתפיסה הקאלסית: אין שם דיכוטומיה ברורה בין העצמים לחלל.
אז אולי זה פשוט ענין של זמן עד שאנשים יתרגלו לכך שהחלל איננו אינסופי ושעצמים אינם מתפשטים בחלל אלא אין חלל ללא עצמים.
נחיה ונראה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2010 23:35 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: | | "ברור שאין 2 ואין שם כלום ממה שאנו יודעים וחשים"
אני אמרתי דבר כזה??
"כל פיזיקאי שובר את השיניים להסביר את היקום שהולך ומתפשט, הם מגדירים אותו כמו עוגת שמורים שיש שם צימוקים וכו' "
הם בוודאי לא מגדירים את זה כך - רק מסברים את האוזן. ברור שלכל מטאפורה ישנן גבולות. אך התיאוריה הזאת איננה מנוסחת באמצעות מטאפורות - רק מוסברת כך עבור אלו שאינם פיזיקאים.
ברור, לכן אמרתי שהם שוברים את השיניים,
"אין ביכולת של התיאוריה העכשווי להסביר לנו את התפשטות היקום,"
האמנם? אתה אומר זאת מתוך הכרת התיאוריה הזאת? אני למשל לא מכיר מספיק את התיאוריה הזאת ולכן אינני מתיימר לשפוט אם יש או אין בכוחה להסביר את התפשטות היקום.
לא,,,,, בוודאי שיש הוכחה שהיקום מתפשט, אני אומר שקשה להסביר איפה זה מתפשט, (כלומר אי אפשר לומר שזה מתפשט באיזה מקום כמובן, ואי אפשר להשאיר אותנו כך,והבן)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2010 23:11 |
|
| |
"ברור שאין 2 ואין שם כלום ממה שאנו יודעים וחשים"
אני אמרתי דבר כזה??
"כל פיזיקאי שובר את השיניים להסביר את היקום שהולך ומתפשט, הם מגדירים אותו כמו עוגת שמורים שיש שם צימוקים וכו' "
הם בוודאי לא מגדירים את זה כך - רק מסברים את האוזן. ברור שלכל מטאפורה ישנן גבולות. אך התיאוריה הזאת איננה מנוסחת באמצעות מטאפורות - רק מוסברת כך עבור אלו שאינם פיזיקאים.
"אין ביכולת של התיאוריה העכשווי להסביר לנו את התפשטות היקום,"
האמנם? אתה אומר זאת מתוך הכרת התיאוריה הזאת? אני למשל לא מכיר מספיק את התיאוריה הזאת ולכן אינני מתיימר לשפוט אם יש או אין בכוחה להסביר את התפשטות היקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2010 22:55 |
|
| |
רדף:
ברור שאין 2 ואין שם כלום ממה שאנו יודעים וחשים,
אבל נכון לומר שאנו לא יכולים לדון בזה,
ולא נכון לומר שאין (כלומר אי אפשר לדעת)
ולמה אני מתעקש, כי אנשים טועים בעניין, יש הבדל גדול בין לומר אני יודע שאין, לבין לומר שזה לא רלוונטי,
כל פיזיקאי שובר את השיניים להסביר את היקום שהולך ומתפשט, הם מגדירים אותו כמו עוגת שמורים שיש שם צימוקים וכו'
ואז כל ילד שואל איפה ולאן זה מתפשט ? אז עונים להם שזה לא רלוונטי לנו, (וברור שלפי התיאוריה של היום כמובן)
כל אחד מבין אינסטיקט שהעיקר חסר מהספר, כלומר אין ביכולת של התיאוריה העכשווי להסביר לנו את התפשטות היקום,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2010 22:14 |
|
| |
תלוי למה אתה קורא "יש מחוץ ליקום". אם רצונך להגיד שישנם דברים שהם לא חלל-זמניים, הרי שזה לא ממש נתון במחלוקת. המספר "2" הוא לא חלל זמני לרובא דאינשי וכך גם הרבה ישויות אחרות (ועיין דיוני הסוער עם שומר תוכחות על הנושא הזה...).
אבל הרי לא נגיד שהמספר 2 נמצא במקום כלשהו מחוץ לחלל ולזמן! הרי אם נגיד זאת, נסתור את עצמינו - שהרי מקום הוא מונח חלל זמני.
באותו אופן, אם ב"מחוץ ליקום" אנו מתכוונים ל"מחוץ לחלל ולזמן", הרי שאם אנו אומרים "ישנו מקום מחוץ ליקום" או "היה זמן לפני הזמן", הרי שאנו סותרים את עצמינו.
זה לא קשור לרלוונטיות - זה קשור להבנת המושגים בהם אנו משתמשים.
|
|
|
|
|
