| נשלח ב-6/5/2010 02:28 |
 |
| |
אמונה או הכרה ?
מדוע אנו קוראים ליראי ה' "מאמינים".
בן שלוש "הכיר" אברהם את בוראו, הרבה יותר נכון לומר הכרה מאשר אמונה.
ואם תשאלו למאי נפק"מ, לדעתי ההתבטאות משליכה גם על התוכן, ומזמינה גם שאלות ותמיהות.
אני לא חושב שאני "מאמין" בא-ל, אלא מכיר בו כמו שכתוב מבשרי אחזה אלו-ה.
לגבי התורה אפשר לומר מאמין או לא, אבל לגבי הא-ל ? זה מחטיא את המשמעות האמיתית.
נכון שאפשר לפרשן אחרת את מהות הופעת ויצירת העולם וברואיו, אך זה לא ענין של אמונה מול אי אמונה, אלא של פרשנות ומסקנא.
[למנהלים ברצונכם מחקו]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 09:33 |
|
| |
היו ימים
(:
תוקן על ידי אברום_בורג ב- 15/11/2010 09:39:09
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 03:31 |
|
| |
מרכא
האשכול נפתח בשאלה לגבי פירושה האטימולוגי של המלה אמונה וכתוצאה מכך נידונה ההצדקה בשימושה לגבי אמונה בא-ל. ידוע שהמלה אמונה נגזרת מן המלה אמן שמשמעותה אמת כמו אלהי אמן במובן של אלהי אמת [ישעיה סה טז] ואם כן אמונה היא האמתת דבר (לשון אחר: קבלת דבר מה כאמת) ולא הסתמכות על אחרים או סיפורים כהגדרתך ומשום כך אין כל מניעה מלהשתמש בה ביחס לאלהים
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 01:43 |
|
| |
"אינני מבין את כל הנידון כאן."
משאר תשובתך דווקא ניכר שאתה מבין מצויין....
"הוא יודע זאת בוודאות. לא. כי הוא לא ראה אותה והוא לא חווה אותה. ובכל אופן הוא קובע לעצמו האמנה במושג "השואה". זוהי דוגמא לאמונה- האמנת דבר בלא ידיעה, אלא קביעת עמדה בעלת הסתברות גבוהה מאוד.
"
אני חושב שכולם חוץ מדקארט יסכימו שמקרה זה הוא דווקא דוגמה לידיעה - במידה וההאמנה המדוברת היא אכן אמיתית.
ואילו עם השיטה של דקארט לא נגיע מאד רחוק (אפילו פחות רחוק ממה שהוא עצמו חשב שניתן להגיע איתה - הגם שהוא הכיר היטב חלק ממגבלותיה)
"לא. כי הוא לא ראה אותה והוא לא חווה אותה. "
כבר דוד יום הראה מה קורה כשמנסים להסתמך אך ורק על מה שחווים... לשם דוגמה, האם ראינו מולקולה אי פעם? אפילו משהו יותר פשוט - האם ראינו את אפריקה אי פעם? לא, אבל הרוב המוחלט של הפילוסופים יסכימו שאני יודע שאפריקה קיימת - ולא רק מאמין כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2010 00:13 |
|
| |
אינני מבין את כל הנידון כאן. ניקח לדוגמא את האמונה בשואה.
אדם וביחוד יהודי החושב בצורה נורמטיבית, מאמין שהתרחשה "השואה".
מדוע? כי רבוי העדויות שקרא ושמע בימי חייו על השואה, בהקשרים שהסתברו לו כאמיתיים. הביאו אותו להחלטה שכנראה
התרחשה שואה. הוא יודע זאת בוודאות. לא. כי הוא לא ראה אותה והוא לא חווה אותה. ובכל אופן הוא קובע לעצמו האמנה במושג "השואה". זוהי דוגמא לאמונה- האמנת דבר בלא ידיעה, אלא קביעת עמדה בעלת הסתברות גבוהה מאוד.
אדם התוהה אם ישנו אלוהים או לאו.
הרבה שיקולים לפניו. שיקולי מסורת, שיקולי ראיות, שיקולי תחושות, שיקולי חרדות. ועוד ועוד.
באם על-פי בחינת שיקוליו הוא הגיע לכדי הסתברות גבוהה שישנו אלוהים זוהי "אמונה באלוהים".
גם אלו הטוענים שמוכח לנו מעל כל ספק שאלוהים נמצא. אין זו ידיעה במובן הנורמלי של המילה, כי אינם רואים אותו ואין להם שום קשר איתו. הם רק מתכוונים לטעון בעצם שהסבירות אצליהם להימצאותו גבוהה מאוד מאוד.
אדם ששקל את קיומו של אלוהים ואצלו ישנם ספיקות רבות באמיתות הראיות, כמו"כ בחינת מסורת אבותיו מעוררת אצלו סימני שאלה, ובכלל מציאותו של אלוהים מעוררת אצלו קושיות יותר מתרוצים. ולכך מסקנתו היא שאיננו יודע. אדם כזה לא יקרא מאמין שהרי איננו מאמת אצלו ברמת הסתברות את מציאות האל. גם אם מהרגלי אמונה מצעירותו או מחרדות שנחרטו בקרבו מימים עברו, הוא מספר לעצמו שהוא מאמין. לא יחשב למאמין אלא לכאילו-מאמין מטעמים שונים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2010 00:09 |
|
| |
זו דווקא דוגמה מובהקת לאמונה.
ראה, ישנם כמה מובנים ל"אמונה".
1. יש מובן מאד רחב בו כל האמנה (belief) היא אמונה. למשל אני מאמין שאני כרגע יושב מול המחשב. יש לי אמונה שאני כרגע יושב מול המחשב. נשים לב שההגדרה הקאלסית של "ידיעה" היא האמנה (!) אמיתית מוצדקת [גם הגדרות אחרות של "ידיעה" מגדירות אותה כהאמנה אמיתית ועוד משהו] - כלומר, גם ידיעה היא סוג של האמנה.
2. יש מובן יותר צר ל"אמונה" - אמונה לאפוקי מידיעה. במובן הצר הזה מתכוונים להאמנה שהיא רק האמנה ולא ידיעה [אם קבוצת כל ההאמנות היא תחום הדיון - U - וקבוצת הידיעות היא A, אז קבוצת ה"אמונות" (במובן הזה של המילה) היא A']
3. יש מובן עוד יותר צר וטכני למונח "אמונה" והוא ספציפית האמונה הדתית. במובן זה, המונח משמש כשקול למונח faith - לא למונח belief. במובן זה, המונח משמש לתאר איזה מצב פסיכולוגי עמוק שאין זה המקום....
מן הסתם יש עוד כמה מובנים למונח "אמונה" שכרגע לא עולים בדעתי.
עכשיו, אם הבנתי נכון את טענתך הראשונית בפוסט הפותח את האשכול, מה שאתה טוען הוא שהאמונה בא-ל איננה מסוג 2 אלא היא ידיעה. כלומר, היא כן שייכת לקבוצת האמונות במובן 1. ביתר פירוט, לתת הקבוצה של האמונות האמיתיות המוצדקות.
עכשיו, מן הסתם לא תשלול את העובדה שישנם אנשים המאמינים ללא שום הצדקה כלל. אבל כוונתך, כנראה, לכך שהצדקה כן תיתכן בתחום הזה.
עכשיו, בהנחה שאינך מקבל את הטיעון האונטולוגי (ככל הידוע לי מהאשכול המקביל), ההצדקה לקיום הא-ל איננה דדוקטיבית. ההצדקה האלטרנטיבית היחידה האפשרית שעלתה בדעתי להצדקה הדדוקטיבית הייתה ההצדקה ממנה נהנות סכמות קונצפטואליות - היסק להסבר הטוב ביותר. אבל הסכמות הקונצפטואליות מאבדות את ההצדקה שלהן אם אינן מועמדות להפרכה.
וסביב זה נסוב הדיון שלנו עד כה - אם הבנו האחד את השני היטב.
אבל תגובתך האחרונה גרמה לי לחשוב שאולי לא הבנתי אותך נכון מלכתחילה. אז האם תוכל בבקשה לנסח את התיזה שלך - אם במערכת המונחים שאני סירטטתי פה, אם במערכת מונחים אחרת לפי בחירתך?
מהצורה בה הצגתי את הדברים לעיל - מן הסתם יהיה לך ברור מה לא היה לי ברור בדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:47 |
|
| |
לא
אמונה ביהדות יכולה להתפרש גם כהכרת ההיסטוריה בראייה מפוכחת. אך בכל זאת זו אמונה במובן הפשוט של המילה.
אך ראיית היקום כנברא - מה לזה ול"אמונה" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:32 |
|
| |
אולי.
אז מה? האם כל אמונה היא דווקא אמונה עיוורת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 21:52 |
|
| |
אני לא רוצה לסטות מנושא האשכול, עקרון ההפרכה יצטרך להמתין למקום אחר.
אני לא אמרתי שאמונה בא-ל היא מדעית, גם לא באתי להוכיח כלל את קיום הא-ל.
אמרתי רק, שהמונח "אמונה" בא-ל, - מטעה.
נכון שישנם מאמינים בא-ל, אך לא עקב אמונה והסתמכות על אחרים או סיפורים, אלא הבנה והתבוננות לגבי פשר הופעת העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 10:58 |
|
| |
נ.ב. אולי ניתן לחשוב על גרסא זו לא רק במונחים של תירוצים שאדם מוכן לערום זה על גבי זה ובלבד שלא לוותר על האמנתו, אלא גם במונחים של מוכנותו של אדם להביא קורבנות עבור האמנתו:
ויהיו אלו קורבנות אפיסטמיים - כגון: על אלו האמנות אחרות שלו הוא מוכן לוותר למען האמנה נתונה - קרבנות ברכוש, קרבנות באושרו האישי, קורבנות בנפשו שלו ושל היקרים לו וכו'
גם המוכנות של אדם לתרץ תירוצים היא קרבן - אמנם קרבן קל - הקרבה של יושרו האינטלקטואלי...
ככל שהאמנה מסויימת רחוקה יותר מן האמת, כך היא דורשת קורבנות גדולים יותר...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 10:37 |
|
| |
"עיקרון ההפרכה בא לסווג מדע, לא אמת מול שקר"
רגע, שאבין:
אתה מפרש את המילה "אמונה" כשקולה למילה "שקר"?
הרי "אמונה" זה בדיוק זה:
שאדם מאמין בדבר-מה ללא ראיות מדעיות.
לשם משל: פופר עצמו לא החשיב את העיסוק של עצמו למדעי ע"פ קנה המידה שלו. האם זה אוטומאטית הופך את עקרון ההפרכה לשקרי? לא. אבל זה הופך את עקרון ההפרכה לעקרון מטאפיזי - לאמונה.
"אפשר להפריך ש-2+2=4 ?"
תלוי לדעת מי.
קודם כל, ניתן היה לטעון בפשטות שלא צריך את עקרון ההפרכה איפה שיש הוכחה דדוקטיבית.
כלומר, שכדי שהאמנה מסויימת תצא מגדר אמונה גרידה היא צריכה או להיות נתונה להפרכה אמפירית או להיות טאוטולוגיה.
האמונה בא-ל, כידוע, איננה עומדת באף אחד מהקריטריונים הללו.
אבל היו שטענו (קוויין, למשל. יש מצב גדול שגם פופר היה מסכים לזה) שגם אמיתות המתימטיקה והלוגיקה נתונות לבחינה אמפירית.
לשם דוגמה:
אם נתון חדר ריק בעל פתח כניסה אחת, ואני עומד ליד הדלת, ונכנסות לתוכו שתי ג'יראפות, ואח"כ עוד שתי ג'יראפות, אז גם מבלי להציץ לתוך החדר, אני יודע שיש בחדר 4 ג'יראפות - בהסתמך על 2+2=4.
עכשיו, מה יקרא אם אני אציץ לתוך החדר ואראה שיש שם 5 ג'יראפות?
ההנחה הראשונית שלי מן הסתם תיהיה שעבדו עלי - כגון, שיש עוד פתח כניסה נסתר לחדר וכדומה.
אבל זו תיהיה גם ההנחה שלי אם אראה משהו שלכאורה סותר את חוקי הפיזיקה. ולראיה, כל מופעי ה"קסמים" למיניהם לא גורמים לנו לנטוש את התיאוריות המדעיות שלנו. אחרי הכל, עקרון ההפרכה לא עובד בצורה הפשטנית שתיאר פופר אלא בהצטברות ראיות.
אבל מה יקרה אם נראה ששוב ושוב, כל פעם שמחברים 2 אובייקטים עם עוד 2 אובייקטים מקבלים 5 אובייקטים?
או, לחילופין, שלעתים כשמחברים 2 אובייקטים עם עוד 2 אובייקטים מקבלים 4 אובייקטים ולעתים 5?
פה יהיו שיטענו שהטענה 2+2=4 הופרכה בזאת.
בכל אופן, ניתן להשתמש בעקרון ההפרכה גם לא בצורה ה"אורתודוקסית" הנוקשה שהציע פופר ובמקום לראות בעקרון זה עקרון המסווג בצורה בינארית טענות מדעיות לעומת טענות בלתי מדעיות, לראות בו מידה לביקורתיות של אדם כלפי האמנותיו - ותיהיינה אלו האמנות מדעיות, מטאפיזיות, אידיאולוגיות, או דתיות.
כלומר, שככל שאדם פחות מוכן לוותר על האמנה מסויימת שלו (או על מערכת האמנות שלו) - גם כשהוא נדרש לערום תירוצים על גבי תירוצים כדי להגן עליה מפני ראיות לשלילתה - ויהיו אלו ראיות אמפיריות או שיקולים אפריוריים - נגיד עליו שהוא פחות ביקורתי כלפי האמנה זו שלו (או כלפי מערכת האמנות זו שלו). אם אדם לגמרי לא מוכן לוותר על האמנה (או מערכת האמנות) - ותיהיינה אשר תיהיינה הראיות הנגדיות שיובאו בפניו, נגיד שהוא לגמרי איננו ביקורתי כלפי האמנה (או מערכת האמנות) זו.
במובן זה, פופר היה מאד ביקורתי כלפי תיאוריות מדעיות אך לגמרי בלתי ביקורתי כלפי השיטה שלו עצמו. וישנם סיפורים המהווים אילוסטראציה נאה לפגם זה שהיה בו. הוא לא היה מוכן לשמוע מישהו מעלה ה"א שהוא טועה...
אבל לזכותו יאמר, בהקשר זה, שהוא גם לא שלל את העובדה שעבורו הראציונאליזם הביקורתי (כך נקראת שיטתו) היא אמונה גרידא ...
אני חושב שגרסא זו של עקרון ההפרכה מאפיינת די טוב את מה שאנו קוראים לו "ביקורת עצמית" אצל בן אדם.
ומה שטוב בגרסא זו, שניתן ליישמה אף בתחומים אחרים מאשר מדע: בפילוסופיה, בדת, באידיאולוגיה...
ישנה אמרה עממית היתולית יפה המסכמת בצורה אינטואיטיבית את האנטיתיזה לעקרון זה:
"אם העובדות עומדות בניגוד למה שאנו מאמינים בו - כל הבאסה עבור העובדות.."
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/05/2010 10:41:28
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 06:12 |
|
| |
אחזור שוב על מה שאני רוצה כאן.
אקח את היהדות כמשל, אדם יכול להכיר בעובדה שהיסטוריית היהדות הדתית נכונה, אך אפשר לפקפק בכך, כלומר לא להאמין.
בניגוד לאמונה בבורא, שלא מסתמכת על סיפורים היסטוריים, אלא על הבנת ההוויה האנושית.
אפשר להסביר את שורש ההוויה בהרבה דרכים, והפרשנות היהודית, והמקובלת גם אצל רבים מהפילוספים הגדולים היא שיש בורא לעולם.
מדוע נקרא לזה "אמונה" ? קראו לזה פרשנות הבורא, הנחת הבורא וכן הלאה. מדוע אמונה ?
ואם תשאלו למאי נפק"מ ?
לניסוח ישנם השלכות למהות. ובפועל רואים הרבה ביקורת על מושג האמונה, כשהאמונה לא משחקת תפקיד כלל.
רדף
בהערת אגב, ישנם הרבה דברים שאינם מדעיים בקנה מידה שלך, ובכל זאת הם נכונים. עיקרון ההפרכה בא לסווג מדע, לא אמת מול שקר. [אפשר להפריך ש-2+2=4 ?]
אולם אני כלל לא טענתי שמציאות הא-ל היא מדעית.
גם לא באתי להוכיח כלל את מציאות הבורא.
אלא להגדיר את המינוח "מאמין" . אמנם זהו המינוח שבסופו של דבר מבדיל בין מאמינים ללא מאמינים, אך הוא אינו מורה כלל וכלל על נכון את משמעות העניין.
בעל
אולי הייתי צריך לכתוב - פרשנות סובייקטיבית של ההוויה בכללותה...
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 09/05/2010 06:17:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 14:48 |
|
| |
"(או אולי אפשר גם בזה לפקפק)"
בהחלט אפשר...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 14:22 |
|
| |
וזה פירוש יפה?
בעיניי כן. מה הבעיה עם הפירוש הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 14:16 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | למרכא טיפחא מונח אתנחתא:
אתה טוען שהאמונה בא-ל כמוה כהחזקה בתיאוריה מדעית.
|
|
רדף:
לדעתי הוא רוצה לומר שאין צורך בהוכחה מדעית כמו שאין צורך בהוכחה שאני קיים, (או אולי אפשר גם בזה לפקפק)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2010 08:47 |
|
| |
למרכא טיפחא מונח אתנחתא:
אתה טוען שהאמונה בא-ל כמוה כהחזקה בתיאוריה מדעית.
האם אתה מוכן להעביר את אמונתך בא-ל תחת אותו שבט הביקורת שתחתיו אנו מעבירים את התיאוריות המדעיות?
לשם הדגמה:
מאמצע המאה ה-17 ועד סוף המאה ה-18 הכימאים והפיזיקאים החזיקו בתיאוריה שגרסה שישנו חומר הנקרא "פלוגיסטון" שאמור היה להסביר את הבעירה של חומרים מסויימים ואת אי-הבעירה של חומרים אחרים - שאותם חומרים בהם חומר זה נמצא בוערים ואותם בהם אין הוא נמצא לא בוערים. הבעירה עצמה הוסברה כשחרור של הפלוגיסטון מתוך החומר הבוער - כלומר, כהפרדה בין החומר ה"טהור" לבין הפלוגיסטון המעורב בו.
עכשיו, כשגילו שחומרים מסויימים מוסיפים משקל בזמן בעירה ולא מאבדים משקל כפי שהיו אמורים לאור התיאוריה הנ"ל, וויתרו על התיאוריה הזאת.
באותו אופן, בראשית המאה ה-20 זנחו את תיאוריית האתר - אותו חומר שהיה אמור להיות המצע לגלי האור - מכיוון שראו שמהירות האור איננה משתנה בין אם שולחים את האור כנגד כיוון סיבוב כדור הארץ ובין אם שולחים אותו בכיוון הסיבוב - וזאת למרות שלכאורה במקרה השני אמור היה להיות מקדם חיכוך גבוה יותר לעומת האתר.
ובכן, מרכא טיפחא: איזה מין ניסויים אתה מוכן לעשות כדי להפריך את קיומו של הא-ל? האם אפשר אפילו לדמיין ניסויים כאלו?
לא.
נכון?
אם כך, הרי שמדובר באמונה ולא בתיאוריה מדעית...
|
|
|
|
|
|
