| נשלח ב-8/5/2010 22:17 |
|
| |
החברה החרדית ופשיעה
אחת הטענות השגורות בפי ההסברה החרדית היא העובדה שהחינוך החרדי מוריד את הפשיעה. אין פושעים חרדים, אין רוצחים חרדים וכו'. שאלתי היא האם אכן הדבר נכון. כלומר, האם אצל מי שחונך בחינוך החרדי - הסיכוי לפשיעה נמוך יותר. כמובן, לא צריך להסתכל על אנשים מקבוצה האינטליגנטית ומהסטטוס הגבוה בחברה - אנשים כאלו אינם פושעים, לפחות לא פשעים שאינם פשעי צווארון לבן (הרי אפילו מסביר חרדי לא יטען שבפשיעה כמו העלמת מס, החרדים הם במצב טוב יותר), לא בחברה החרדית ולא בחברה החילונית. אני מדבר על הנושרים, השבבניקים למיניהם, נוער השוליים, או אפילו אלו שחונכו חינוך חרדי ועזבו לגמרי את החברה החרדית. ידוע שהנוער הזה עושה צרות, אבל האם באמת אפשר להניח שהוא עושה פחות צרות מאשר הוא היה עושה אם היה מתחנך בחינוך החילוני.
דעתי האישית היא שהחברה החרדית אמורה להפחית פשיעה, כמו שבסוריה יש פחות פשיעה, למרות שהאוכלוסיה שם היא ערבית, אוכלוסיה שברחבי העולם מעורבת יותר בפשיעה. המבנה הטוטאליטרי והפטריאכלי של חברה שמרנית אמור להפחית פשיעה, כמו שבני עדות המזרח לא היו מעורבים בפשיעה בארצותיהם, עד שהמבנה החברתי שם קרס. השאלה היא האם לחברה החרדית יש כוח כפיה על השוליים שלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 23:58 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | | מיימוני היקר
חייבים להבדיל בין חינוך ברוח מצויה לבין חינוך שלא ברוח מצויה,
ברוח מצויה הצלחנו בכל ההיסטוריה,
ברוח לא מצויה הפסדנו בגדול,
במצריים השארנו 80%
בחורבן בית ראשון עשרה שבטים
בזמן השכלה 90%
ואני חוזה רח"ל ברוח הלא מצויה הבא ? נפסיד מאה אחוז,
אבל ברוח מצויה אין חולק שזה החינוך שהכי הצליח,
לדעתי זה לא ממש קשור לסוגיי החינוך שלנו, כלומר בחילוקים קטניים בין קהילה לקהילה, כי לרובם יש למעשה את אותו כוונה להיות בן אדם ויותר מבן אדם, ואחרי זה הצלחות גשמיות, מה שאין כן בקהילות אחרות |
|
שאלו אותי בפרטי האם אני לא מגזים ? מאה אחוז נפסיד ח"ו במשבר הבא ?
התשובה: כן כן כן לצערינו ואני אסביר למה, (אני מהאמין שאלוקים ימנע את זה בסוף)
בהתחלה היהדות חשבה למנוע רק להתחתן עם גוים ובזה נגמר הסכנה ללמוד ממעשיהם של הגוים, והצליחו באמת,
שהגוים התחילו ללמוד חכמה, (יוון וכו') אז היה שני דרכים להלחם נגדה,
1, פשוט ללמוד גם אותם בראש מרומם ולא להתחבר איתם, (ולכן היה לנו גדוליים שהם היו חכמים גם בחכמת הגוים,)
2, לאסור את הספרים החיצוניים, (ואז מי שכן לומד אותם ? אוטומטית כרת את עצמו מעם ישראל,)
והיות שהשקפה השניה התקבלה בסוף אצל כולם, ולכן הפסדנו בזמן ההשכלה 90% מכלל ישראל,
(ואם הייתה מתקבלת ההשקפה של הגאונים והראשונים ? יכול להיות לדוגמא שאיינשטיין היה עם זקן גדול ומשפחה מרובת ילדים וגם היה כותב ספרי הלכה, וחבל שלא היה כך)
יוצא שרק מי שרצה ללמוד השכלה רק הוא יצא מכלל ישראל,
אז מה קורה עכשיו ?
ההשקפה העכשווי היא הקלף האחרון שיש לנו, כלומר שכל חרדי חייב להיות משה רבינו בעצמו, ואם לא ? אין לו מה לעשות במגזר החרדי,
כביכול אנו עכשיו במדבר סיני ויש לנו את המן והבאר,
מה שהיה בכל הדורות ליחידים עכשיו דורשים את זה מכולם, תורה בלי דרך ארץ,
אנחנו מחנכים דור שאומרת שמי שמתפרנס הוא לא היהודי האידיאלי, כך מחנכים את הבנים והבנות,
ולא רק זה ? אפי' אדם שלומד כל היום ולבנו אין כישורים להיות שפיץ ? הוא גם נזרק מכלל ישראל,
אז כל זמן שהיהודי העובד היה מקובל במגזר וצאצאיו למדו והתקבלו במוסדות ? אז הוא תרם מכספו ליהודים הלומדים,
הם היו המן והבאר של הלומדים תורה כל היום,
אבל כהיום הדור הבא של העובדים שאוטומטית ירגיש לא יהודים אידיאלים, אז למה שיתרמו בכלל ללומדים, הרי את בניו לא מקבלים במוסדות או שמחנכים שם את בניו שאבא שלו לא יהודי אידיאלי,
כל זה מצד התורמים,
אבל אפי' מצד הלומדים: כל בן או בת יודעת שבלי ללמוד כל היום הם לא יהודים אידיאלים, אוטומטית הם זורקים את כל הדת בגלל הקשיים הכלכליים או קשיים לימודיים מחוסר כשרונות וכו' וכו'
בקיצער אין מנוס ואין מפלט ממשבר של מאה אחוז,
כי הפי' היחידים לא תתאפשר להיות בזמן שלא יהיה יהודי עובד אחד שיתרום לו כלכלית,
ואמרנו שהיהודי העובד הוא לא יהודי אידאלי, וכו'
את מפלגת טוב בביתר אני נביאתי כבר מזמן שיהיה, וזה רק ההתחלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 22:43 |
|
| |
| אור_הלבנה כתב: |  | | אם ילד למד במוסדות חרדים, מדוע אי אפשר למנות את נשירתו ככישלון של החברה החרדית? זה מוציא את כל העוקץ מהענייין. כשאתה אומר שאתה דורש שכל המשפחה, החל מכמה דורות מקודם, הייתה חרדית, אתה דורש גנטיקה טובה. כי שמירה על מסגרת דתית קפדנית לאורך דורות, בפרט בתקופות שבהן הישארות בדת הייתה דבר לא פשוט ולא שכיח, אומרת שבני המשפחה היו בעלי יכולת גבוהה של שליטה עצמית. ממשפחות כאלו, גם במגזר החילוני, בדרך כלל לא יוצאים פושעים.
אתה בעצם טוען ששיטת חינוך מסוימת עובדת, על סמך זה שמראש סיננת את הטובים יותר לקבוצה שמקבלת את שיטת החינוך הזו. כמובן שזו הוכחה בעייתית ביותר.
|
|
או-קיי שאלתך צריכה להיות: האם נכניס את כל הפושעים מי הכלא למסגרת חרדית, כמה זמן\דורות יקח לעשות מהם בני אדם ואינטליגנטים ??
התשובה: לפחות לפי כמה זמן\דורות לקח להשכלה לקלקל את הנוער עד כדי מצב של פשיעה\רצח וכו'
רבונו של עולם אתה לא יכול לעשות מחקר רציני אם אתה מונה גם את אי הצלחה שלנו לתת בדור אחד הצלחות טובות,
וק"ו לא לאשים את החינוך שלנו בכך,
ואפי' כלפיהם יש הצלחות גדולות מאוד, במיוחד משפחות שהשתלבו בתוך מסגרות כמו בחסידות בעלז חב"ד קרלין תולדות, אין הרבה אבל הם מצליחים בגדול,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 21:22 |
|
| |
יתכן שהחינוך החילוני יכול להיות יותר טוב, אך לדעתי פלולרליזם וחברה חופשית תמיד תזמין פשיעה, כמו כן חברה חופשית היא וולגרית בורטלית על גבול הערסית, זו אחת מהשפעותו האמריקניזציה של העולם.
ישנם חברות כמו החרדים והעמיש, שמצליחים לחנך את הנוער ברמה גבוהה יותר, אך המחיר בהתאם. ילד בת"ת נער בישיבה קטנה או גדולה כבולים במסגרת סגורה ומסוגרת מלחיצה פטריארכלית ומאוד משעממת.
אם אני מנהיג מערבי הייתי מעדיף את החינוך הקיים, מאשר לחנך את כולם לחינוך העמשי אדוק וסגור, גם אם רמת הפשיעה תעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 17:55 |
|
| |
[quote]אור הלבנה,
אני לא אומר שמי שנשר לא נחשב ככישלון של החברה החרדית. אני רק אומר שצריך לקחת את הכישלון הזה בפרופורציה. הכשלון הזה מתבטא בכך שהנושר חי חיים שכל מטרתם רדיפה אחר תענוגות העולם היותר ירודים. על זה אומרים: נו, שוין. אם חרדי נושר הופך לחילוני ממוצע, וחילוני נושר הופך לפושע, והיה זה שכרנו.
הטיעון המעגלי שלי, כביכול, היה כתשובה לשאלתך האם לחברה החרדית יש כוח כפיה על הנושרים ממנה. על זה עניתי שוודאי שלא, משום שהנושר כבר לא נחשב חרדי ואמצעי הכפייה החרדיים לא ישימים כלפיו (לשבבניק לא ממש אכפת מהשידוכים...). אבל ודאי וודאי שהוא נחשב ככישלון של החינוך החרדי, חד וחלק.[/quote]
בסדר, השורה התחתונה שלך היא שאם ניקח אלף ילדים. ניתן לחציים חינוך חרדי, ולחציים חינוך חילוני. יהיו יותר פושעים בקרב החצי החילוני, ואפילו אלו שיינשרו מהחינוך החרדי לא צפויים להפוך לפושעים, כי גם הנושרים החרדים עדיין מושפעים מחינוכם ורחוקים מפלילים של ממש. זו אכן תשובה לשאלתי. השאלה אם היא מגובה בעובדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 17:50 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | | אור הלבנה: אין נושרים חרדים שהם חרדים חרדים
(ולא דור שני של בעלי תשובה, אם לא הייתי מספיק ברור עד עכשיו)
שמגיעים לפשע פשע או-קיי,
ושאר הבלבולי שכל של מס הכנסה וכו' ? זו דמגוגיה זולה,
הנשורים שיוצאים מחינוך חרדי בדרך כלל מצליחים להישאר אנשים הגונים שומרי חוק, ולומדים באוניברסיטה מקצועות קשות ביותר,
אבל כמה נושרים יש בכלל בחינוך ומשפחות חרדיות ?? ושוב לא משפחות שרק לא מזמן נכנסו למגזר, הרי רוב אם לא כולם כמעט באים ממשפחות כאלה, במילא זה לא רלוונטי לבדיקה שלך,
(ואני ממש מצטער שאין לך אבחנה להבין בין אם יש יראת אלוקים או אין יראת אלוקים,) |
|
אם ילד למד במוסדות חרדים, מדוע אי אפשר למנות את נשירתו ככישלון של החברה החרדית? זה מוציא את כל העוקץ מהענייין. כשאתה אומר שאתה דורש שכל המשפחה, החל מכמה דורות מקודם, הייתה חרדית, אתה דורש גנטיקה טובה. כי שמירה על מסגרת דתית קפדנית לאורך דורות, בפרט בתקופות שבהן הישארות בדת הייתה דבר לא פשוט ולא שכיח, אומרת שבני המשפחה היו בעלי יכולת גבוהה של שליטה עצמית. ממשפחות כאלו, גם במגזר החילוני, בדרך כלל לא יוצאים פושעים.
אתה בעצם טוען ששיטת חינוך מסוימת עובדת, על סמך זה שמראש סיננת את הטובים יותר לקבוצה שמקבלת את שיטת החינוך הזו. כמובן שזו הוכחה בעייתית ביותר.
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 09/05/2010 17:58:17
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 13:49 |
|
| |
אור הלבנה,
אני לא אומר שמי שנשר לא נחשב ככישלון של החברה החרדית. אני רק אומר שצריך לקחת את הכישלון הזה בפרופורציה. הכשלון הזה מתבטא בכך שהנושר חי חיים שכל מטרתם רדיפה אחר תענוגות העולם היותר ירודים. על זה אומרים: נו, שוין. אם חרדי נושר הופך לחילוני ממוצע, וחילוני נושר הופך לפושע, והיה זה שכרנו.
הטיעון המעגלי שלי, כביכול, היה כתשובה לשאלתך האם לחברה החרדית יש כוח כפיה על הנושרים ממנה. על זה עניתי שוודאי שלא, משום שהנושר כבר לא נחשב חרדי ואמצעי הכפייה החרדיים לא ישימים כלפיו (לשבבניק לא ממש אכפת מהשידוכים...). אבל ודאי וודאי שהוא נחשב ככישלון של החינוך החרדי, חד וחלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 13:19 |
|
| |
אור הלבנה: אין נושרים חרדים שהם חרדים חרדים
(ולא דור שני של בעלי תשובה, אם לא הייתי מספיק ברור עד עכשיו)
שמגיעים לפשע פשע או-קיי,
ושאר הבלבולי שכל של מס הכנסה וכו' ? זו דמגוגיה זולה,
הנשורים שיוצאים מחינוך חרדי בדרך כלל מצליחים להישאר אנשים הגונים שומרי חוק, ולומדים באוניברסיטה מקצועות קשות ביותר,
אבל כמה נושרים יש בכלל בחינוך ומשפחות חרדיות ?? ושוב לא משפחות שרק לא מזמן נכנסו למגזר, הרי רוב אם לא כולם כמעט באים ממשפחות כאלה, במילא זה לא רלוונטי לבדיקה שלך,
(ואני ממש מצטער שאין לך אבחנה להבין בין אם יש יראת אלוקים או אין יראת אלוקים,)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 13:00 |
|
| |
maxmen, השימוש שלי במילה "נטייה" לא היה מוצלח. התכוונתי לסיכוי להיות פושע בפועל. אני חושב שאתה קצת נאיבי בקטע של יראת השמים. אנו רואים לצערנו מדי יום יראי שמים פדופילים, או שמסתבכים בפרשיות שוחד, או אפילו "ראש ישיבה" שיורה באחד מתלמידיו.
למר_בר_מר, אם אתה לא רואה פשיעה של מישהו שנשר מהחברה החרדי, ככישלון חינוכי של החרדים, אז אין שום משמעות להשוואה בין אחוזי פשיעה אצל חילונים ואצל חרדים. לשיטתך, אם מישהו בא מהחינוך החרדי והוא פושע הוא כבר לא יכול להיחשב ככישלון של החינוך החרדי כי הוא לא חרדי בגלל שהוא פושע. בקיצור, זה קרוב מאוד להיות מעגלי ולפיכך חסר משמעות. אם הטענה היא שהחינוך החרדי עולה על החינוך החילוני צריך להשוות בין כל יוצאי שתי מערכות החינוך, גם החרדים שנשרו וגם החילונים שהלכו לאמזונס.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 12:25 |
|
| |
| אור_הלבנה כתב: |  | | יש הרבה הבדלים, אבל נטייה לפשיעה היא לא אחד מהם |
|
אם אתה מדבר על נטייה מילדות ? בוודאי שאין, ולכן פסק הרמב"ם לגור במדבר שלא יהיה לנו נטייה כזאת ,וזה באמת האלף בית של חינוך תורני,
אבל אתה טוען כך < אני לא חושב שהסיכוי שאדם אינטליגנטי יהיה פושע נעשה יותר קטן אם הוא דתי. >
אני חושב שאתה טועה, רק בגלל שיש לו יראת שמים הסיכוי קטן בהרבה, כלומר יראת שמים יותר חזק מי המצפון של האינטליגנט,
בקשר לנושרים: אתם לא שמים לב שחינוך חרדי צריכים לבדוק לפחות כלפי שלושה דורות של חינוך והמבין יבין
תוקן על ידי maxmen ב- 09/05/2010 12:29:43
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 12:20 |
|
| |
בעלבעמיו,
השאלה היא איך מגדירים 'נשירה'. אם ההגדרה היא: הפיכה לשבבניק, אתה צודק: כל הנושרים נעשים שבבניקים. אבל לדעתי 'נשירה' היא עזיבת הדרך בה חונך האדם, ולכן קביעתך כי הנושרים החרדים נעשים שבבניקים משוללת יסוד. רבות מאוד מהנשירות מתבטאות רק ביציאה ללימודים אקדמאיים, הפיכה ל'חרדי לייט' ועיגול פינות בכל מה שנוגע לבילוי בשעות הפנאי (טלוויזיה, סרטים ועוד זוטות כאלו). המשוואה לפיה נושר = שבבניק נמצאת רק בעיני רוחם של אנשים המכירים את הציבור החרדי רק מתוך משאלת ליבם.
אור הלבנה,
תודה על נתוני הפשיעה. מדבריך הראשונים היה נשמע כאילו מדובר בסתם ניחוש. סתם כך יהיה מעניין לברר כמה מנתוני הרצח בישראל מקורם בפיגועי הטרור.
ובקשר לדבריך בפתיחת האשכול: אינני יודע אם יש משמעות אמיתית לשאלתך מה היה קורה אילו החינוך החרדי היה מחנך באותה צורה גם אם היה מיושם בציבור החילוני. שני הדברים, לפחות אצל החרדים, חד הם: החינוך מותאם לצורת החיים הזאת, ובוודאי שצורת החיים של הציבור החרדי נבחרה במיוחד משום שהיא הדרך הטובה ביותר (לדעת החרדים) בה אפשר לשמר את החינוך שמקבלים הילדים, ולצורת החיים הזאת מחנכים את הילדים. ודאי שאם יחליט אדם לעזוב את צורת החיים הזאת, החינוך שהוא קיבל יאבד רבות מתוכנו. אבל הדברים נכונים לגבי כל חינוך וכל חברה. למשל: אדם שיעבור להתגורר בג'ונגלי האמזונס, סביר להניח שתוך כמה שנים יוותר על נימוסי השולחן שלו, גם אם חונך בחברה הוויקטוריאנית. ישראלי היורד מהארץ, מן הסתם יפסיק לחשוב על ציונות צרופה כאשר ישלם את מיסיו.
קיצורו של דבר: כל חינוך מיועד לחברה מסויימת, וכל חברה יכולה להשפיע רק על מי שהחליט לחיות בתוכה. לכן לא ניתן לדרוש מהחינוך החרדי דברים בלתי אפשריים, וברור שלחברה החרדית אין כוח כפיה על הנושרים ממנה, כמו שאין לאף חברה בעולם (אם נתעלם לרגע מהחברות המעודדות רצח על רקע 'כבוד המשפחה' גם עד סוף העולם).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 12:15 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אתה רוצה לומר שאין הבדל בין אדם עם יראת שמים לבין אדם אינטליגנט ???? |
|
יש הרבה הבדלים, אבל נטייה לפשיעה היא לא אחד מהם
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 12:06 |
|
| |
אתה רוצה לומר שאין הבדל בין אדם עם יראת שמים לבין אדם אינטליגנט ????
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 11:54 |
|
| |
מר_בר_מר
קודם כל, ביקשת סטטיסטיקת פשיעה על סוריה. אז יש סטטיסטיקת רציחות, שנחשבת לסטטיסטיקה הטובה ביותר, כי על פי רוב היא אמינה. רציחות הן דבר שמדווח תמיד. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
סוריה בתחתית, הרבה פחות מישראל, וכך גם מדינות ערביות אחרות
לגבי טענתך שהאשכול מונע משנאת חרדים. אני פתחתי אותו והצהרתי כבר בהתחלה שלדעתי החינוך החרדי מפחית פשיעה, כך שאם אתה מתכוון אליי, אתה ודאי טועה.
אישית אני מאמין שככל שאדם פחות אינטליגנטי, כך גובר הסיכוי שהדת תביא לשיפור דרכיו לעומת מצבו כחילוני. זה תקף גם להתנהגות של ילדים שהם כמובן פחות אינטליגנטים ממבוגרים. אין לי ספק שילדים דתיים צפויים להתנהג טוב יותר. לעומת זאת, כשמדובר במבוגרים אינטליגנטיים אני לא בטוח שהדת משפרת את ההתנהגות, בטח לא כשמדובר בהימנעות מפשיעה אלימה, שבכל מקרה היא נדירה מאוד אצל אנשים אינטליגנטיים. כלומר, אני לא חושב שהסיכוי שאדם אינטליגנטי יהיה פושע נעשה יותר קטן אם הוא דתי.
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 09/05/2010 11:59:38
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 11:49 |
|
| |
לבעל:
יש לי יש לי: זה בגלל שמי שראה את אור התורה הקדושה אך בחר בהיפך לא דופק חשבון ואם כבר רשע - אז רשע עד הסוף. מה שאין כן חילוני - שהוא, מסכן, תינוק שנשבה [או שהתירוץ הזה כבר יצא מן התו"ל? אני לא ממש מעודכן.. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/902/701.html]
[להבהרה של תגובתי התמוהה: ראה דברי האחרונים באשכול "אמונה או הכרה"]
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/05/2010 11:57:53
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2010 11:37 |
|
| |
שתיתי כוס מים אך לא זו היתה הנקודה. השאלה היא מדוע חרדי שנשר נהיה שבבקניק וכמקולקלים שבהם וכו'.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/05/2010 11:39:39
|
|
|
|
|