בית פורומים עצור כאן חושבים

חידה! מי היא "האישיות המתבקשת" שענתה את התשובה דלהלן.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/5/2010 23:08 לינק ישיר 
חידה! מי היא "האישיות המתבקשת" שענתה את התשובה דלהלן.

 
מברק שקיבל  "האישיות המתבקשת"  מחבר, ובו נשאל   "אתה חי?"
נענה על ידו "אני עדיין מודע"
כשנשאל שוב ע"י אותו חבר "כלומר מודעותך פיזית?"
ענה כדלהלן:

אתה טועה בכל הגדרה שתרצה לתת למודעות.
אין לנו שום ידיעה או סברה על מהי המודעות. לא גופנית לא נפשית ולא כל דבר אחר.
לומר שהמודעות נפשית זה שווה ערך כמו לומר שאת המודעות לא חשים בחוש המישוש. ותו לא.
לומר שהיא שייכת לנשמה זו אמירה ריקה ממשמעות. זה כמו לומר, כוס קפה צריך שולחן כדי שהוא לא יפול אז מחשבה צריכה נפש שהיא לא תיפול.
 כמובן שאין לנו שמץ של מושג על המודעות מה היא, לא לקבוע לה קשר ומושג גשמי ולא קשר ומושג רוחני או כל משהו אחר.
המודעות האנושית (והבע"ח)היא מציאות דה-פקטו, שישנה-מערכת של תחושות חויתיות-מודעיות לכל אחד מאיתנו, וכל נסיון להגדירה ולתת לה פרשנות והסבר  הוא מגוכך.
שאלת אם אני חי, הבנתי שלא מענין אותך אם עדיין מתבצעת פעילות ביו-כימית במסה הגופנית שלי,  אלא אם אני עדיין בר-קשר מודעי-חברתי. לכן עניתי לך שעדיין אני מודע. אולי זה יפסק לפני מות גופי ואולי זה ימשיך אחרי מות גופי. בינתתים לא ידוע לי על מישהו שתיקשר עם מודעות שלא קשורה לגוף . מה זה אומר? כלום.
אנחנו לא יודעים לא מה זה מודעות ולא מה זה גוף. את שניהם הורגלנו שישנם. בלא לדעת מאומה על מהותם. 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2010 00:51 לינק ישיר 

לפוסט  (אגב, אתה במקרה זהה לטראכטבעסר? - כי יש לי תחושה שאני מנהל עם שניכם את אותו דיון. אם לא, סלח לי כי חשדתי בכשרים):

"בתודעתך מצויה הכרה ידועה לכל המין האנושי (בלי שנדע מה היא) שישנו אני"

לא חייבים להניח את המיסטיקה הקארטזיאנית הזו. בכל אופן, גם אם תאמר שחייבים, רבים הם הפילוסופים שלא הניחו כזו מיסטיקה. למשל, וויטגנשטיין המאוחר. למשל קוואיין. למשל גילברט ראייל [הסיפור המופרסם שלו על ה"רוח במכונה"]. למשל צ'רצ'לנד.

"בתודעתך מצויה הכרה ידועה לכל המין האנושי ש... ישנו עצם הקרוי מחשב"

וואו - זו הכרה שבטוח איננה מצוייה כלל אצל חלק ניכר מהאנושות - תשאל איזה אינדיאני באמאזונאס אם בתודעתו מצוייה הכרה כזו.

"בתודעתך מצויה הכרה ידועה לכל המין האנושי ש...ישנה מערכת יחסים בין-עצמית,
"

טוב, גם זו מחלוקת. אני נוטה להסכים לדבריך אבל יהיו שיחלקו...


 "ממילא אתה מכיר שאני מול מחשב."


גם אם נניח כל מה שאמרת קודם כאמת לאמיתה - המסקנה הזאת פשוט לא נובעת.

גם אם נניח שיש אני ושישנו מחשב ושקיימת "מערכת יחסים בין עצמית" כדבריך, לא נובע מכך שאני יושב עתה מול מחשב.

 

יתר על כן, אפילו אם נניח את חוקי הלוגיקה ואת חוקי הטבע [ואפילו אם נניח שאנו יודעים את כוווווולם ואיננו טועים במאום] - עדיין לא ינבע מהם שאני יושב עתה מול מחשב.



תחשוב למשל על תרגיל בפיזיקה בבית ספר תיכון:

אומרים לך: 

נתונה מערכת סגורה במצב  כזה וכזה [מיקום ותנועה של הגופים במערכת והכוחות הפועלים בה] ונתונים לך חוקי ניוטון. חשב מה יהיה מצב המערכת בעוד כך וכך זמן.


אז פה אתה יודע מה לעשות במידה ואתה יודע את חוקי ניטון ובמידה והם אדקוואטיים לשם תיאור המערכת הנתונה

[כגון: שהמערכת היא מאקרו-פיזיקאלית והמהירויות בה אינן מתקרבות למהירות האור]


אבל דמיין לך שהיו נותנים לך את אותו התרגיל ללא תיאור המצב המקורי, והיו שואלים אותך: מה יהיה מצב המערכת בזמן t?


פה היית נתקע. כי התיאוריה של ניטון (וכל תיאוריה אחרת המתארת את חוקי הטבע - ויהי זה בשלמות)  לא מספקת לך אינפורמאציה על מצב של מערכת נתונה ברגע נתון אלא היא אומרת לך שאם המצב של המערכת ברגע t הוא a, אז ברגע
 t' הוא יהיה b [או היה b. חוקי ניטון פועלים לשני הכיוונים].


ובטח ובטח התיאוריה של ניטון (וכל תיאוריה העוסקת בחוקי טבע) לא אומרת לך איזה מין מערכות ישנן, והאם ישנן בכלל מערכות כלשהן, וכדומה.

הנחות אלו אינן נובעות מן התיאוריה אלא אנו מניחים אותן מסברא - ללא הוכחה. אנו יכולים לטעות בהן ולקבל תוצאות שגויות - וזאת בלי לסתור (או להפריך) את התיאוריה עליה הסתמכנו בחישוב התוצאות.


ספציפית במקרה של ישיבתי מול המחשב, אני, כמובן, יודע זאת בכלל לא בהסתמך על תיאוריה כלשהי (לפחות לא במודע. ובכל אופן ללא תיאוריה מורכבת מידי) אלא ממראה עיניים. מראה העיניים, בתורו, יכול פשוט להטעות (תחשוב על תעתוע או חלום או אשלייה אופטית) אבל אני מקווה שהפעם הוא איננו מטעה אותי [אחרת אני סתם מכלה את כוחותי לריק עתה].


זאת ועוד,  בל נשכח שאת התיאוריות הפיזיקאליות עצמן אנו מפתחים על סמך מראה העיניים. גם תיאוריה שפיתוחה מערב מיכשור מאד משוכלל בסופו של דבר דורשת שמאן דהוא אנושי יסתכל על הצג או בתוך העדשה. 

זאת ועוד,  התיאוריות אינן נובעות מתוך נתוני החושים שלנו - אלא הפוך - נתוני החושים אמורים לנבוע מהן - כך הן מסבירות את נתוני החושים [הסכמה הנומולוגית-דדוקטיבית של קארל המפל].

עכשיו, טענה נתונה נובעת מאיספור מערכות של טענות שאינן מתיישבות האחת עם השניה. כלומר, באופן עקרוני (אפריורי-לוגי) , אינספור תיאוריות (שאינן עולות בקנה אחד) יכולות להסביר [אפילו במידה שווה של הצלחה] את אותם הנתונים [ויהיו רבים ככל שיהיו].   

מה איפוא גורם לנו להחזיק בתיאוריות הקיימות?  תשובה: אנו מחזיקים בתיאוריה הטובה ביותר שפותחה בפועל [וגם זאת רק במקרה האידיאלי. בהרבה מקרים אנו מחזיקים בתיאוריה שהיה לה מזל].

האם בעתיד תפותח תיאוריה יותר טובה? מאד סביר שכן. האם היא תסתור את התיאוריה הקיימת? מאד סביר שכן. האם זה אומר שעלינו כבר עתה לוותר על התיאוריה הקיימת? לא - כי אין לנו משהו יותר טוב כרגע. האם זה אומר שאנו נאלצים להחזיק בתיאוריה שקרית בלית ברירה? כן.

בקיצור, ברוב המוחלט של האמנותינו [יהיו שיאמרו בכולן] - ותיהיינה אלו האמנות מדעיות או יומיומיות - אנו נאלצים לסמוך על דברים הרבה פחות מוצקים מאשר הוכחה...

כמו שכותב דקארט בסוף הגיונות:
 
"מאחר והצורך בפעולה לעתים קרובות מאלץ אותנו לקבל החלטה ללא פנאי לבחינה כה זהירה [כמו זו שהוא מציע בספרו], אין לנו אלא להודות בכך שהאדם מועד לטעויות ... ואין לנו אלא להודות, לבסוף, בחולשתו של טבענו" [תרגום שלי מאנגלית].

(יאמר רק כהערת אגב שלא רק שהבחינה שהוא מציע לכוליה עלמא איננה מושלמת ואיננה מחסנת אותנו מפני טעויות, אלא גם שאיננה פראקטית בפועל. כלומר, מחד, היא מדוקדקת מידי ומאידך, איננה מדוקדקת מספיק  ואכמ"ל)



"אבל מדוע ישנה בהכרתך ידיעה שישנו בורא ממציא ומנהיג לעולם."
 
א. ידיעה שיש אלוקים אין לי. אמונה שיש אלוקים יש לי.

ב. אני לא בטוח שהייתי מאפיין אותו כ"בורא ממציא" לעולם. "מנהיג" אולי כן. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי לעיל, גם אם אני לגמרי טועה באשר לתכונותיו, אני עדיין יכול להאמין בו "בהצלחה" [בצורה משמעותית].

ג. המילה "מדוע" בהקשר זה יכולה להתפרש כבקשה להצדקה או בקשה לסיבה. אני מתייחס לשתי המשמעויות להלן.


"
אם יש לך הוכחה, הציגנה .
"


אין הוכחה. כמו שאין הוכחה לכמעט שום דבר - כאמור לעיל. אך גם לא צריך הוכחה - כמו שאינני צריך הוכחה כדי להאמין שאני יושב כרגע מול מחשב.

זאת ועוד, שלא כמו במקרה בו אני מנסה לשכנע אותך במשהו, לא רק שאין צורך בהוכחה, אפילו אין צורך בנימוק כלשהו. אני אינני מנסה לשכנע אותך בקיומו של אלוקים. כך שאני פתור מלהביא נימוקים.


בכל אופן - שים לב שחוסר הוכחה, ואפילו חוסר ראיה, לקיומו של אלוקים [או להתקיימותו של מצב ענינים אחר כלשהו] איננו מהווה  הוכחה ואפילו לא מהווה נימוק לאי-קיומו של אלוקים [או לאי-התקיימותו של מצב ענינים אחר כלשהו, בהתאמה]. 


עכשיו, אם אתה שואל לא להצדקות אלא לסיבות שבגינן אני מאמין באלוקים, אזי כמובן שהתשובה היא שכך חונכתי וכו'. 

רבות הן אמונותינו [גם אמונותיך - גם אם אינך שם לב לכך] שקיבלנו אותן בילדות ללא ביקורת והן נשארו איתנו עד היום.

אסתכן ואומר אף שכמעט כל אמונותינו (גם אמונותיך) הן כאלו (במיוחד האמונות היומיומיות - פחות האמונות התיאורטיות).


אך אין זה בהכרח מהוווה נימוק לנטוש אותן. 

אדרבא, אמונות אלו הן ה-default. צריך להציג נימוקי-נגד כדי לשכנעני לוותר על אמונותי - וכנ"ל אמור לגבי אמונותיו הנתונות של כל אדם.

במילים אחרות, במקרה שלנו, חובת ההוכחה (או הנימוק או הראיה או החובה להביא שיקול כלשהו) היא על זה שמנסה לשכנע אותי שאין אלוקים. כמובן שההיפך אמור לגבי אתיאיסט - חובתו של מי שמנסה לשכנע אותו שיש אלוקים להביא לכך נימוקים.

ונימוקים, כידוע, בנושא הזה, ישנם לכאן ולכאן.. אף אחד מהם לא מוצלח יתר על המידה.

אם זה לא ברור עד כה: אין לי כל ענין להגרר לדיון בגוף הענין - בשאלה אם יש אלוקים או לא - כי אין לי ענין לשכנע את האתיאיסט בקיומו של אלוקים. 




 "אם לא היית נולד לבית בעל מסורת תאיסטית, גם היית יודע שיש אלוהים.
"

קרוב לוודאי שלא. אז מה? 

זוהי דוגמה למה שנקרא "כשל גנטי" - המנסה להשליך על אמיתותה או שקריותה של אמונה כלשהי בהסתמך על המקור שלה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99

אם להאמין למיתוס האפוקריפי, ניוטון גילה את כוח המשיכה בגלל שנפל לו תפוח על הראש. עכשיו, אם לשניה נניח שבאמת כך הוא גילה את כוח המשיכה, האם זה מעלה או מוריד מאמיתותה של תורת ניוטון?

אותו דבר אמור לגבי מה שכתב שועתק באשכול הדן בטיעון האונטולוגי: "לדידי נראה לי שזה ענין של פסיכולוגיה ולא פילוסופיה, שיש אנשים שדעתם נוטה מחמת איזו סיבה נסתרת (התלויה במה שעשו להם הוריהם או מוריהם בילדותם) לקבל את ההוכחות הללו, ויש שלא." [דגש שלי]

גם אם זו באמת הסיבה, אין זה מעלה או מוריד לתקיפותו או בטלותו של הטיעון האונטולוגי.


ואותו דבר אמור לגבי מה שטראכטבעסר אמר על ילדותו וגדילתו של לייבוביץ' - אין זה מעלה או מוריד מנכונות טענותיו או מתקיפות טיעוניו...


המוטיבאציות של אדם כשהוא טוען טענה מסויימת אינן רלוונטיות באשר לנכונות דבריו. עורך דין, מראש ידוע עליו שהוא מקבל כסף לטעון את מה שהוא טוען בבית המשפט ויכול להיות שהוא בכלל לא מאמין במה שהוא אומר, אבל אין זה אומר שאל לו לשופט להטות אוזן לטיעוניו - כי בהם יכול להיות ממש גם אם עורך הדין עצמו איננו מאמין בהם.

כמובן שהמוטיבאציה כן חשובה כל אימת שאנו נאלצים לסמוך על דעתו של פלוני ולא להשתכנע מטיעונו. אותו שופט, אם הוא מקבל שוחד, זו כבר בעיה - מה שאין כן עורך דין... רופא שמקבל שוחד שחברת תרופות - זו כבר בעיה עבור חולה המטופל אצלו. אבל זו פחות בעיה אם הוא מנסה לשכנע את הקולגיה הרפואית בכך שהתרופות באמת מועילות בעזרת נימוקים מדעיים - בלי שהוא מבקש מהם לסמוך עליו. זו אולי כן סיבה טובה לסלקו מהמקצוע - אבל זו איננה סיבה טובה לא להקשיב לטיעוניו בנדון.




"אנא הסבר את דבריך במילים פחות בומבסטיות ויותר בעלי הסבר שווה נפש."

שמע, אני מנסה. 

תאמין לי שאינני מנסה להשוויץ אלא באמת להסביר. לא תמיד זה מצליח לי. אני מודה. 

אם יש משהו ספציפי שאינך מבין - אנא שאל ואני אנסה לענות כמיטב יכולתי.


בכל אופן, ברור שלא על כל נושא ניתן לדון עם כל שפה נתונה - כמו שלא ניתן לחתוך עגבניות עם מסור.

אני באמת משתדל לא להשתמש בכלים שאין בהם צורך ו/או אינם מוסיפים כלום לאיכות הדיון.
 
לא תמיד אני מצליח, אני מודה.


  





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 21:54 לינק ישיר 

פוסט
את לייבוביץ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 21:29 לינק ישיר 

לרדף,
ממש אינני מבין מה הקשר בין ישיבה מול מחשב לאלוהים.
בתודעתך מצויה הכרה ידועה לכל המין האנושי (בלי שנדע מה היא) שישנו אני וישנו עצם הקרוי מחשב וישנה מערכת יחסים בין-עצמית,
ממילא אתה מכיר שאני מול מחשב.
אבל מדוע ישנה בהכרתך ידיעה שישנו בורא ממציא ומנהיג לעולם. אם יש לך הוכחה, הציגנה .
ואם לאו מנין הכרה זו נולדה.
אם לא היית נולד לבית בעל מסורת תאיסטית, גם היית יודע שיש אלוהים.
אנא הסבר את דבריך במילים פחות בומבסטיות ויותר בעלי הסבר שווה נפש.


לבעל
 איזה פרות קדושות שחט טראכט, נשמה או ליבוביץ? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 15:17 לינק ישיר 

לדעתי הפאראדיגמה שלייבוביץ' הושפע ממנה יותר מכל הייתה הפילוסופיה הקאנטיאנית - וממנה באות כל הסתירות במשנתו - לאו דווקא מבית הוריו....

היו, וישנם, פילוסופים רבים המאמינים באלוקים ואינם לוקים בכאלו עמימויות. קח למשל את קריפקה או דאמט בימינו - או את גדל בימים עברו. אף פופר לא פסל אפשרות של קיומו של אלוקים (הגם שלא ראה בהיפותיזה זו תיאורייה מדעית, כמובן).

הייתי יכול להביא בהקשר זה גם את וויטגנשטיין עצמו, ואת תלמידיו אנסקומב וראש ריס, אבל אמונתו של וויטגנשטיין באלוקים הייתה מיסטית - ואי לכך, לא ברורה (בייחוד ע"פ הקריטריונים שלו עצמו לבהירות..)


 
"אך בכל אופן אתה חייב לי הסבר (קדום) איזה הכרה אתה סבור שתתיכן לאדם, באל
"


טוב, אני לא "חייב" כלום, אבל בכל אופן אשמח להסביר:
 
אני מאמין שקיים אובייקט כזה, אלוקים.

תשאל אותי, מן הסתם, אילו הן התכונות שאני מייחס לו?
 
ובכן אני כן מיחס לו תכונות מסויימות - אבל אפילו אם כל התכונות שאני מייחס לו אינן תכונות שלו, עדיין ישנה משמעות לאמונתי באלוקים.

המודל הדסקריפטיביסטי של השיום (מבית מדרשו של ראסל) נדחה על ידי קריפקה בספרו  הסמינאלי "שיום והכרח"  ומאז כל הקהיליה הפילוסופית האנאליטית (כמעט) קיבלה את מסקנתו - שאדם יכול לרפרר בהצלחה לאובייקט שאין לו עליו כל האמנה אמיתית. 


"שאתה מבין היתכנות של חוסר הוכחה לקיום האל ועם זאת אמונה בו."

בהחלט. כמו שאני מבין היתכנות של חוסר הוכחה לכך שאני יושב עתה מול מחשב ועם זאת אני מאמין שאני יושב עתה מול מחשב.

מאז שפינוזה ולייבניץ - שחשבו שכל טענה אמיתית יכיחה  - הרבה מים עברו בירדן ....

היום, בעקבות גדל, אנו יודעים שאפילו לא כל טאוטולוגיה היא יכיחה - לא כל שכן אמיתות בעלות תוכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 15:16 לינק ישיר 

טראכטבעסר
אתה שוחט פרות קדושות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 15:01 לינק ישיר 

לעצם כתב החידה.
נדמה לי שאין כאן שום חידוש מדובר כאן בהכרה אנליטית משהו, בחוסר היכולת לומר או להסביר מהי המודעות.
אם היא הספקט של המח הגופני, או ישות עצמאית מה שקרוי בפי הכל נפש\נשמה, או כל אפשרות בלתי ידועה אחרת.
מה שיש לפנינו זה מציאות גשמית שבקרבה מתרחשים חשיבה, חישה, וכד'. בלא שום הכרה כיצד ואיך .
זה אכן מתאים לווטגנשטיין ואפילו לייבוביץ' ולהרבה אנשים כנים שהבינו שמטפיסיקה איננה פותרת בעיות אלא קוברת בעיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 14:47 לינק ישיר 

רדף,
ליבוביץ' כמו טובים אחרים סבל מבעיה אנושית ידועה.
והיא הקושי להשתחרר ממסורת וחינוך ילדות, זוהי בעיה פסיכולוגית . והקושי הנוסף לשנות כיוון ולהודיע ששגיתי במה שחשבתי וסברתי עד היום, שזוהי בעיה מנטלית.
 בבית דתי אמנם פתוח אבל בעל חינוך נוקשה הוא ספג את עיקרי האמונה והמסורת היהודית, וככל שהוסיף דעת והכיר וטען וחזר וטען שאי אפשר להוכיח את מציאות האל (בהשפעת קאנט וויטגנשטיין) אבל הוא מאמין מתוקף בחירתו הקיומית באמונה לשמה( כשאף אחד לא הבין מה הוא רוצה). הוא גם טען וחזר וטען שהמוסר הוא חסר משמעות (ויטגנשטיין)אלא שהוא קבלה אישית קטגורית (קאנט)  רק כאן הוא טען שזה צו קטגורי מכח צווי האל. (בשונה ממשנתם של קאנט וויטגנשטיין).
 הוא לא שם לב כמה הוא חי בסתירת דת-מדע. וכל חייו יצר תיאוריות משונות על החיים הדתים כיצד צריכים להיראות. נומינליים-תאיסתים בבחירתו של האדם, בלא סיבה אלא בבחירה. כל סיבה או הוכחה הפכה אצלו את עשיית המצוות שלא-לשמה (שהרי היא בגלל הסיבה ולא בבחירה אבסלוטית ובלתי תלויה).
כך הוא הצליח לשגע דורות שלמים של תלמידים.
ששמחו על הפיכתו את החיים הדתיים המקובלים-מסורתיים ללא רלוונטים.ונתן להם גושפנקא לעזיבת הדת המסורתית (לדוגמא אברום בורג שהפך לרפורמיסט מובהק)
ומאידך לא בחרו בעול (הבלתי מובן) של קבלת עול מצוות סתם-כך.

נדמה לי שכתבת בעבר, שאתה מבין היתכנות של חוסר הוכחה לקיום האל ועם זאת אמונה בו. תקן אותי אם אני טועה.
אך בכל אופן אתה חייב לי הסבר (קדום) איזה הכרה אתה סבור שתתיכן לאדם, באל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 14:16 לינק ישיר 

טוב, חבר'ה, קראתי את שתי ההפניות. ובכן - יוצא שהוא אכן הכיר את וויטגנשטיין.

מה שכן, דעתי בעינה נשארת שהוא לא הכיר את המסורת האנאליטית לעומק - כי הוא קורא את וויטגנשטיין כאילו היה פילוסוף קונטיננטאלי.

עכשיו, יש רגליים לסברא שוויטגנשטיין האיש באמת היה בעל נטיות שהיום היינו קוראים להן "קונטיננטאליות" - כך שקריאה כזו איננה בלתי לגיטימית ואיננה תלושה.

אבל אני, בתור אנאליטי, קשה לי שלא להרגיש שהבחנות פשוטות - בין אובייקט לתכונה למצב ענינים לאירוע לקבוצה לסדרה וכו' - היו פותרות רבות מן הבעיות המועלות פה והיו מצילות את לייבוביץ' מלומר דברים הסותרים אחד את השני ובכל אופן היו מאפשרות לו להמנע מהסרבולים של התנסחויותיו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 14:03 לינק ישיר 

למרחביה - תודה על ההפניה - רק עכשיו שמתי לב. 

וכנ"ל לפוסטלייבוביץ (טוב שאתה פוסט, אגב :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 13:58 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 02:00 לינק ישיר 

כן כן. אבל תשים לב שכל העוקץ של דבריו הולך לאיבוד ככה. מ"היסק לוגי מבריק" על כך שלא יכול להיות זמן בו משיח כבר בא מכך שמשיח תמיד "ייייאאאאבו" זה הופך לסתם משהו lovey dovey  כזה -
 שכולנו מייחלים לעתיד טוב יותר - תנו לשמש יד - imagine all the people living together in peace- let the world be a better place, for you and for me and the entire human race
 בלה בלה בלה.

כזו סנטימנטאליות לא מתאימה למזגו הסוער של לייבוביץ :-)





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 01:57 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
1. את וויטגנשטיין איננו מזכיר שם. אני אשמח אם תפנה אותי למקום כלשהו בו הוא מזכיר אותו. עד כמה שידוע לי, לייבוביץ בכלל לא הכיר את המסורת האנאליטית (למעט הפילוסופיה של מדע - פופר, המפל ושות').

[ראה שלושה ציטוטים כאן.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/5/2010 01:51 לינק ישיר 

תגובה בינתתים רק למשיח יבוא.
לייבוביץ כידוע לא האמין במשיח במובן של אדם שיגאל את העם.
בכלל הוא היה חתום וסתום בקשר לעתיד ואחרית ימים.
אבל מכיון שהתורה שבעל פה היתה נר לרגלו, הוא הסביר את המושג "משיח שיבוא" בתור ציפיה לעתיד טוב יותר ושאיפה להמשיך הלאה בכל מחיר בהתגברות על כל הקשיים.
לכך אין סתירה בדבריו

ושכחנו בכלל שיש חידה בראש האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 01:13 לינק ישיר 

לגוילם:

כן - מקרה מובהק לכך הוא הטענה ה"מבריקה" שלו שהמשיח יבוא - וכל משיח שבא הוא משיח שקר.

זה נשמע מגניב, אבל, כפי שדונאלד דוידסון כבר כתב, מה שנשמע מגניב הוא בדרך כלל מוטעה.

במקרה דנן, מאד קל לפרק את המוקש הזה:

ישנה הבחנה לוגית ידועה בין ביטויים אינדקסיקאליים (הצבעתיים) לביטויים לא אינדקסיקאליים.
 
ביטויים אינדקסיקאליים מערבים את הנסיבות בהם דבר מה נאמר (או נכתב): הזמן, המקום, זהות הדובר, הדבר שהדובר מצביע עליו  וכו' 

דוגמאות לביטויים אינדקסיקאליים: אני, אתה, הוא, זה, שם, פה, עכשיו, מחר, אתמול, בארצינו, בעולם שלנו וכו'

עכשיו, בד"כ אין בעיה לתרגם ביטויים אינדקסיקאליים לביטויים נייטראליים, בלתי אינדקסיקאליים.

כדי לנתח לוגית טענה, מן ההכרח לעשות זאת. זאת משום שערך אמת של טענה אמור להיות על זמני. למשל, אם אני אומר עתה "ביבי עתה ראש ממשלת ישראל" אני דובר אמת, אך אם הייתי אומר זאת לפני שנתיים, הייתי דובר שקר. אז מה קרה פה? השתנה ערך האמת של טענה? לא. פשוט המילה "עתה" בשני המקרים מציינת זמן אחר. לכן, כדי לנתח את הטענה, צריך לתרגם את "עתה" בשני המקרים לזמן בו הביטוי נאמר.

עכשיו, המשפט "ביבי עתה ראש ממשלה" כלשעצמו לא מעיד איזהו הזמן בו הוא נאמר. מה שזה אומר הוא שהמשפט איננו מביע טענה שלמה באופן עצמאי אלא רק ביחד עם מידע נוסף, שהדובר מניח שנמצא כבר בידי השומע. במילים אחרות, המשפט מכיל רכיבים סמויים, מרומזים, משתמעים מכללא.

כדי לתרגמו, איפוא, לא ניתן להסתמך עליו לבדו אלא צריך לדעת את הנסיבות בהן הוא נאמר במקור. לשם פרוצדורה כזאת, כמובן, לא ניתן להסתמך רק על הידיעה של שפה פורמאלית ועל הידיעה של השפה העברית - צריך גם לדעת את המטה-שפה של שפת המקור (עברית, במקרה דנן) המקשרת בין המילה "עתה" לזמן בו הדברים נאמרים.

בכל אופן, לענינינו.


מרכיבים אינדקסיקאליים של משפט אינם תמיד גלויים. כלומר, אינם תמיד מופיעים בצורת ביטויים אינדקסיקאליים מפורשים, כמו המילה "עתה", אלא לעתים בצורה יותר מעודנת.

למשל, ההטייה הזמנית של שם הפועל גם היא מהוה מרכיב אינדקסיקאלי. כשאני אומר "ביבי היה ראש ממשלה", הרי שמשמעות המשפט שונה מאשר כשאני אומר "ביבי הוא ראש ממשלה". במקרה הראשון, אם אני אומר זאת עתה, הרי שניתן לתרגמו ל"ישנו זמן t המוקדם מה-13 במאי 2010 בו ביבי הוא ראש ממשלה". במקרה השני, ניתן לתרגמו ל"ביבי ראש ממשלה ב-13 במאי 2010". [אני מתייחס ל"הוא" כאילו היה שם פועל השקול ל-is האנגלי.]

עכשיו, הטיית שם הפועל לזמן הווה היא מתכון לטעויות - כי לעתים ההטייה משמשת לציון הזמן בו הביטוי נאמר ולעתים לציון טענה על זמנית [תחשבו על "2 ועוד 2 שווה ל-4"]. 

אוקיי, ועתה לסיפור של ליבוביץ' עם המשיח:

כשמאן דהו אומר "יוסי יאכל ארוחת ערב" הוא אומר בעצם שישנו זמן t, המאוחר מן הזמן בו הדברים נאמרים, בו יוסי אוכל ארוחת ערב. לאחר ארוחת הערב של יוסי, כלומר, לאחר זמן t המדובר, מאן דהו כבר יגיד "יוסי אכל ארוחת ערב"  - אבל חשוב לשים לב ששני המשפטים מביעים אותה טענה - שהיא: יוסי אוכל ארוחת ערב בזמן t.  


אותו דבר אמור באשר למשפט "המשיח יבוא" . כל שהוא אומר הוא שישנו זמן t בו משיח כבר בא. 





   


 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/5/2010 00:33 לינק ישיר 

שליבוביץ סותר משנתו זהו דבר ידוע,
הוא היה נשאל על זה פעמים רבות וכדרכו הכביר בברבורי מילים שרק התישו את השואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חידה! מי היא "האישיות המתבקשת" שענתה את התשובה דלהלן.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext