בית פורומים עצור כאן חושבים

עדים זוממים/"הרגו – אין נהרגים"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/1/2003 12:17 לינק ישיר 
עדים זוממים/"הרגו – אין נהרגים"

(בתודה והערכה למתפעל, מ"אהלה של יהדות"!)

אחד העיקרים הגדולים ואולי המתמיה מכולם בפרשת עדים זוממים הוא "הרגו – אין נהרגים".

נסביר את הכלל על ידי דוגמא.

נניח שבאים ראובן ושמעון, ומעידים על לוי שהרג את הנפש, או שחילל שבת בהתראה, הרי שלוי חייב מיתה לפי דבריהם.

נכנה אותם, את ראובן ושמעון, לשם הקיצור, "כת ראשונה".

בית דין יבררו היטב את הדבר, ואם יאמינו להם, יתחייב לוי מיתה בבית דין.

והיה אם יבואו יששכר וזבולון, ויאמרו כי ראובן ושמעון אינם יכולים לדעת אם לוי הרג את הנפש או חילל שבת באותו הזמן והמקום, כיון שהיו עמהם במקום אחר, בדיוק באותה שעה (או אפילו היו עמהם במקום רחוק בשעה קרובה, כך שלא יכלו להגיע למקום הפשע לפי דבריהם).

נקרא ליששכר וזבולון "כת שניה".

אם תחקר הכת השניה בידי בית הדין, ולא יימצא פגם בדבריהם, נמצאים בית הדין במצב קשה. למי יאמינו? לכת הראשונה, לחייב את לוי מיתה, או לכת השניה, ונמצאו הכת הראשונה באים לחייב את לוי מיתה חינם?

צריך לדעת, כי אילו היו בני הכת השניה טוענים שהיו באותו מעמד, עם ראובן, שמעון ולוי, אבל דברי ראובן ושמעון הם שקר, התוצאה היתה כזו: אם לא היו בית הדין יכולים להכריע בין הדברים לפי חקירות ודרישות, היו מסיקים כי הדבר נשאר בספק. ומספק אין הורגים את הנפש, ולוי יוצא פטור מבית הדין.

מה עושים כאשר הכת השניה אינה מכחישה את דברי הכת הראשונה באופן ישיר, אלא רק מעידה שמה שרצו להעיד עליו הוא בלתי אפשרי לעדות מבחינתם? שכן היו עמהם במקום אחר, ולא יכלו לראות את הנעשה במקום הרצח כביכול?

כאן אנו מגיעים לפרשת עדים זוממים.

הכת הראשונה מקבלת דין של זוממים. והכלל שקבע לנו נותן התורה הוא שהאחרונים נאמנים על הראשונים. יש עדיפות לכת המזימים, הכת השניה, על פני הזוממים, הכת הראשונה.

בלשון המשנה והגמרא, הביטוי הקובע כאן נקרא "עמנו הייתם". כלומר, עמנו ולא עם הנאשם.

לא רק שלוי פטור, שהרי הכת השניה נאמנת, אלא שמחמירים עם הכת הראשונה להטעינם אותו עונש עצמו שבאו לתת לנאשם. אם מיתה מיתה, אם מלקות מלקות, אם ממון ממון. ובשעה שלא ניתן לקיים את העונש כפשוטו, כגון שרצו לטעון על כהן שהוא פסול, מקבלים מלקות.

זה מה שכתוב בתורה, בפרשה זו, "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו". או, בקיצור, בציטוט הגמרא, "כאשר זמם". זה היסוד של העונש הניתן בדיני הזמה.

לעומת זאת, בעדות מוכחשת, כאשר אין הזמה אלא מחלוקת בין שתי הכתות העדים שכולן היו באותו מעמד מה באמת קרה שם, הנאשם פטור לביתו, ואיש אינו מקבל עונש, שהרי בית הדין אינם יודעים למי להאמין (לאחר כל החקירות והדרישות שלהם).

שומר פיו ולשונו

שומר מצרות נפשו

הוחלפה הכותרת מ"דף היומי: מסכת מכות"




תוקן על ידי עצכח ב- 24/08/2008 2:36:05




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/1/2003 00:39 לינק ישיר 

בעוד חז"ל למדו את זה מהכתוב!!!

לו היה אומר את זה היום, לא היו קוראים למאירי פוסט-חרדי?

מסתברא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2003 22:27 לינק ישיר 

עמל החיפוש נקרא גם כן עמל.

מצאתי במאירי על הסוגיא:

א. הטעם שאם הרגו אין נהרגין הוא, לדעתו, מדיני כבוד בית דין, שלא ירננו על בית דין שהרגו את הנפש מחסרון חקירה ודרישה כיאות. (והוא מביא גם טעמים אחרים).

ואם יוקשה מייד בדבריו, כיצד פוטרים רוצחים ואפילו בדרך גרמא על מה שעשו, הוא ממשיך:

ב. מחזרים להרגם בצורה אחרת...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2003 13:57 לינק ישיר 

וטו!

כל הפורש ממך, כפורש מן החיים!



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2003 12:49 לינק ישיר 

אחושה!


[המשך לשאלתי לעיל; ומה אם ידוע שאיחרו באונס גמור? כוונתי אך להוכיח שאין לבקש הסברים מקריים שאינם בפשטות אובייקטיביות הלשון.]


מאחר ואיני בסוגיא, אעתיק מזכרוני מה שהיה נראה הכי אובייקטיבי בפירושה בפעם האחרונה שלמדתיה.


ישנה שאלה הנשאלת על המסקנה של "הרגו אינם נהרגים" הנדרשת מכך ש"אין עונשין מן הדין" - "כאשר זמם ולא כאשר עשה".

גם אם נניח שאין להעניש על העשייה, אבל הרי לכל עשייה קדמה זממה שהרי העידו ונגמר הדין ורק אח"כ הוציאו לפועל, נמצא שהיתה גם זממה וגם עשייה. א"כ ייענשו רק על הזממה?


התשובה:
קודם בנוסחה קצרצרה [בריסקאית]; "כאשר עשה, מפקיע כאשר זמם" וישנה רק עשייה שבגינה אין להעניש אבל אין עוד זממה.

ההסבר; בגדרי רוצח הרי אין הורגים אלא את הרוצח בפועל לכן בעדים שהעידו והרגו על פיהם, אין זה אלא גרמא. [מניין לך, מיימוני, שלא מכניסים בכיפה וכדומה?]

אלא שאם כן למה נהרוג את שזמם בלבד?
לו היה חומר הזממה משום שהיא תחילת הריגה, היה קשה שלמה תיגרע הריגה שלימה מתחילת הריגה [וגם אם אין עונשין מן הדין, אז שילמדנו הכתוב שיש להרגם].
אך חומר הזממה אינו ממערכת שמירת הנפש הוא מדיני מערכת המשפט לשמור על טוהר העדויות ולסלק תופעת זממה במעידים. [לא מדין הלכות רוצח, אלא מדין הלכות עדות.]
למערכת רוצח ושמירת נפש מספיק דינים וכללים משלה ואחד מהכללים שגרמא פטור. אבל למערכת עדות דרוש שייחשב זומם כעושה בפועל ממש, כדי שתישמר.
כאשר נהיה "כאשר עשה" הרי יצאו העדים מתורת מעידים לתורת רוצחים, בה הכללים הנדרשים הם שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2003 00:25 לינק ישיר 

מוישה

דברי נכתבו לפני שראיתי את דבריך. השרת, השרת האיטי הזה.
אבל איני מסכים שיש כאן פער לא מוצדק. כפי שביארתי שם ושוב כאן, עצם זה שהעדים לא באו מעיד שאין לסמוך עליהם, כי היה עליהם למהר ולהציל את הנפש. וכיון שלא באו, מסתבר שהזוממים לכאורה אמרו אמת.
ובמקרה היוצא דופן של וטו, כבר עניתי, כי התורה לא התייחסה לזה, והם ייפטרו מהטעם הידוע של שתי כתות עדים שמכחישות זו את זו. לפי הסבר זה, ההבדל בין הכחשה להזמה אינו נעוץ רק בתוכן העדות, כדברי הטור!

אם יש מקום לשאלה, הרי זה במקרה היפותטי כזה: נניח שבאה כת ראשונה וחייבה את הנאשם. באה כת שניה והזימה את הראשונה. באה כת שלישית ופסלה את המזימים, כגון שהם פסולי עדות. חזרו דברי הזוממים למקומם והתחייב הנאשם מיתה, והעדים הראשונים אכן הרגוהו.
אז באו עדים מזימים או עדי פסלות אחרים ופסלו את הפוסלים של הכת השלישית. חזרו דברי הכת השניה למקומם. נמצאו העדים הזוממים זוממים כמעיקרא. וכאן אין מקום לומר כהוכחתי שכיון שלא באו אין חוששים להם. שהרי באו.
לפי זה היה צריך להרגם, או לפחות לכונסם לכיפה, או כיון שאין כאן "הרגו אין נהרגים" לפי שיטתי, או כיון שעסקו בהריגתו של הנאשם שלא כדין, והם ידעו שזה לא כדין (וזו קושיא גם על היסוד שלך, מוישה, שגברא הרוג הרגו).

זו דוגמא קיצונית, כדרכם של תלמידי חכמים להשתעשע בדברי תורה, אך לא פשוט לענות עליה.

וטו, אולי תחוש לעזרתי?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2003 00:19 לינק ישיר 

וטו

לא ולא.
מי שיודע שעומדים להוציא להורג אדם חף מפשע, לא ירשה לעצמו לאחר אוטובוס.

בדיון מקביל שהיה בפורום אהלה של יהדות, העלה מישהו אותה שאלה באופן אחר. מה יהיה אם העדים הלכו להם למדינת הים?
תשובתי היתה כי התורה לא דיברה במקרה זה. עדים הנוסעים למדינת הים הם תופעה נדירה, והתורה דיברה על דרך הרוב.

במקרה כגון זה שהעלית, תהיה סיבה אחרת לפטור. או כדברי השפת אמת והאור שמח, שהובאו שם, כי יש כאן ספק, כת נגד כת (וזה לא כדברי הטור שהובאו כאן), ולכן הם פטורים. או כדברי מוישהגרויס שם, שטען כי ברגע שחל שם חייב מיתה על הנידון, הורגיו פטורים, גם אם יתברר שהשם חל בטעות, והם עצמם גרמו להחלתו במזיד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 23:58 לינק ישיר 

א. כפי שכתבתי בפורום הנ"ל השאלה על השתתפות העדים במעשה ההרג אינו קשה שהרי גברא קטילא קטלו.
ב. לעצם הפירוש של מימוני, פירושך נאה אבל מה שקצת קשה כאן, זה החד משמעיות בין זממה שהינה עונש מוות ללא התחשבות בריעותות מסתברות אחרות, לבין חוסר עונש מוות אם נהרג. התורה אינה מאפשרת מירווח כה גדול לסברות של הדיינים ושל המציאות לכן אני מתקשה לחשוב שדוווקא בעניין זה שמאוד תלוי ושונה ממקרה למקרה יש כלל חד משמעי וכפי שרמז ווטו.
ג. דרך אגב, דווקא הרמב"ם ביד החזקה אומר שעד זומם הינו גזירת הכתוב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/1/2003 23:34 לינק ישיר 

יוצא חידוש:

שאם נדע שהכת השניה הפסידה את האוטובוס, נהרוג את הראשונה!!!

אלא מאי...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 12:19 לינק ישיר 

כדי להבין את הסברה של "הרגו, אין נהרגין" יש להקדים משהו על סדר ההוצאה להורג.
בית דין אינם ממהרים למצוא את הנאשם חייב. הם משתדלים לחפש כל צד זכות שבעולם כדי לפטור אותו מעונש כה חמור. השתדלות זו באה לידי ביטוי בדברי תנאים שאמרו כי אילו היו בסנהדרין, "לא היה אדם נהרג מעולם", אלא שאין דרך לעשות זאת, לפי שזה מרבה את הרוצחים.
החקירות והדרישות שנועדו לברר אם העדים דוברי אמת הן רבות. "מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים". מסורת זו מעידה כי ר' יוחנן בן זכאי, בשבתו בסנהדרין, חקר את העדים המעידים על מעשה רצח בפרטי פרטים, עד לתיאור המדוייק ביותר של כלי הנשק, או של העץ שמתחתיו נעשה הרצח (שתי דעות בגמרא). היה זה נסיון למצוא סתירה בדבריהם כדי למנוע הוצאה להורג חינם. כפי שנאמר "והצילו העדה".
לאחר שהנאשם מתחייב, למרות כל נסיונות הבירור, מוליכים אותו אל מחוץ לעיר למקום ההוצאה להורג. בכל הדרך, עדיין יש אפשרות של הצלה. יש פרש שמלווה אותו, כדי שאם יבוא מישהו וילמד עליו זכות, בין מן הדין, בין בגילוי עובדה חדשה, מייד מחזירים אותו ומונעים את הריגתו.
מעתה, אנו יכולים להגיע למסקנה שאם כבר נגמר הדין, וגזר הדין התבצע, והעדים המזימים טרם הופיעו, ככל הנראה דברי העדים הזוממים לכאורה היו אמת. שאם לא, מדוע התעכבו המזימים מלהגיע?
סברה זו היא חזקה מאד. אם נתבונן בדבר, נראה שהיא מושתתת על הבנת הפסיכולוגיה האנושית. כאשר אדם עומד למשפט בבית דין, באשמה שיכולה להביא למותו, כל מי שיש לו מה לומר יזדרז לעשות זאת. (יש לזכור כי אין אנו מדברים על תקופתנו, שבה לפני עשרות שנים בארה"ב נרצחה מורה בלי שמישהו מהשכנים הזעיק את המשטרה. אלא בחברה סגורה, קטנה, ובעלת ערכים).
בנתונים כאלו, לא יעלה על הדעת כי המזימים יתבוששו מלבוא, ויניחו לגזר הדין להתקיים בלא התערבותם. אם התעכבו כל כך, זו רעותא גדולה בדבריהם, ויש צד לומר שבכך לא דיברה תורה שיש להאמין להם. זאת למרות הטעם הפורמלי שנזכר בטור.
דברים אלו עשויים להיות בכוונתו של אותו מפרש אחרון שצוטט בידי מתפעל באהלה של יהדות, שכתב כי הדין של זוממים לא נאמר אלא לפני שהתבצע גזר הדין בפועל.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 12:19 לינק ישיר 

בדרך כלל, מקובל להסביר את הסיבה שמאמינים לכת השניה, למזימים, כסיבה פורמלית. אני מביא את ההסבר כפי שהוא מוצג ב"טור", ספרו של ר' יעקב בעל הטורים, בן הרא"ש.
מבחינה פורמלית, כפי שמסביר ה"טור" בסימן המוקדש לדין זה, אין הדינים של הכחשה והזמה דומים זה לזה. כאשר כת עדים שניה מכחישה כת עדים שניה, יש סתירה בין דבריהם. ואם אנו, בתור בית דין, לא הצלחנו לזהות חסרון בעדויות, על פי חקירות ודרישות, אין לנו ברירה אלא להסיק שהדבר נותר כספק. ובספק אין מענישים איש, לא את הנאשם, ולא את העדים, שהרי מה עשו.
(גם העדים נשארים בכשרותם לעדויות אחרות, למרות שכת אחת הינם רשעים שמעידים שקר, כיון שאין אנו יודעים מי היו השקרנים, ומספק מעמידים את כולם על חזקת הכשרות שיש לכל יהודי. אלא שאין מניחים לעד מכת זו ועד מכת זו להצטרף יחד בעדות אחרת. שהרי אחד מהם שקרן ממה נפשך, ואינו ראוי להצטרף. יש גם שיטה נוספת, שהעדים כולם פסולים לעדות אחרת בגלל שהורעה חזקת הכשרות שלהם, אבל זה כבר מוציא אותנו מהנושא שלנו...).
לעומת זאת, בהזמה העדים החדשים, הכת השניה, מעידה לא לגבי הנאשם, אלא לגבי גופם של עדי הכת הראשונה. למה הדבר דומה? אילו היו באים ומעידים שאותם עדי הכת הראשונה פסולים לעדות משום רשעה כלשהי. אזי היינו מקבלים את דברי האחרונים, ופוטרים את הנאשם, אלא שהכת הראשונה לא היתה נענשת, מפני שהם פסולי עדות ולא זוממים.
גם כאן, הכת השניה מעידה על גופם של עדים, ובזה אין הכחשה. אין כאן עדות מול עדות, למרות שזה מה שיוצא למעשה מן הדברים. לכן האחרונים נאמנים.
אך, כפי שאני מבקש לבאר, הטעם הפורמלי אינו עומד בפני עצמו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 12:18 לינק ישיר 

יש מקום להקשות:
דיני התורה קובעים כי עדים שהעידו וחייבו מיתה את הנאשם, הם הראשונים לבצע את העונש. למשל, אם הוא נידון לסקילה (נניח עקב חילול שבת), אחד העדים צריך להפילו מן המגדל אל הקרקע. ואם זה לא הספיק, השני מטיל עליו אבן גדולה כדי להרגו.
זה מה שכתוב "יד העדים תהיה בו לראשונה".
כלל זה כה מהותי, עד שאין מקיימים מיתת בית דין ברוב חייבי מיתה, אם אין העדים נמצאים לבצע את הדין במו ידיהם. (אחד מיוצאי הדופן הוא רוצח, שהורגים אותו בכל מקרה).
הקשו האחרונים: אם העדים הם שמבצעים את מעשה ההריגה במו ידיהם, אזי גם אם הגיעו עדי הכת השניה לאחר מיתת הנאשם, מדוע שייפטרו העדים הראשונים ממה שעשו? אמנם, אין כאן את דין התורה "ועשית לו כאשר זמם", אבל שיתחייבו משום מה שהרגו את הנפש בלי הצדקה. וגם אם לא ניתן לקיים בהם דין רוצח, שהרי בעצם רצחו את הנאשם, וזאת כמעט מסיבות טכניות, בכל זאת יש עונשים אחרים שעומדים לרשות בית הדין, כגון לסגרם בכיפה שפירושו מוות על ידי גרמא.

נאמרו כמה תירוצים לשאלה זו, ומה שאני מבקש לכתוב כלול בדברי אחד מהם. אלא שאני בא להציע סברה.
הסברה תלויה בבדיקה מחדש של עצם הדין: מה ההבדל בין הכחשה להזמה? מדוע בהכחשה אנו משחררים את הנאשם בגלל הספק, ופוטרים את העדים, ואילו בהזמה לא רק שהנאשם פטור, אלא שדנים בעדים שבאו לחייב את העונש החמור של "כאשר זמם"?
זו שאלה חשובה ביותר, ובדרך כלל, כפי שמצאתי בשנות לימודי, היא נדחקת הצידה.
ילדים, או בחורים צעירים, או אפילו בעלי תשובה המגיעים לשיעור, מקבלים את התשובה הבאה:
כך גזרה התורה.
זו תשובה טובה מאד, אך היא אינה עונה על השאלה. כל המצוות כולן הן גזירות של ה'. ובכל זאת, הן אינן בלי טעם. אולי הטעם נסתר מאיתנו, אבל יש טעם הגיוני לכל דבר.
ועוד, כאן הדין מנוגד לסברה הגיונית. יש כאן שתי שאלות ש"זועקות לשמים". מדוע מחמירים בהזמה יותר מבהכחשה, ומדוע מקלים בזוממים שהתבצע זממם.

נדון בהן אחת לאחת.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2003 12:18 לינק ישיר 

עכשו נתאר לעצמנו שהעדים המזימים אחרו לבוא. הכת השניה לא באה מייד, כדי לזכות את לוי, אלא רק לאחר שלוי, שנתחייב מיתה, כבר הוצא להורג.
מקל וחומר, משיקול הדעת, היינו צריכים לומר:
אם באו להרוג – נהרגים, אזי מי שבאו להרוג והרגו, כל שכן שייהרגו בעצמם.
כלומר, העדים הזוממים היו צריכים להתחייב מיתה, וזה דין כה פשוט עד שלא היה צריך לכתוב אותו בתורה. (וכך מקשה הגמרא בדף ב' במסכת מכות).
אבל, יש לנו כאן הפתעה. התנאים דרשו: "הרגו, אין נהרגין". כלומר, אם העדים המזימים אחרו לבוא, ובינתיים נגמר הדין ובוצע על פי הזוממים, הזוממים פטורים לביתם.
נגד הקל וחומר. נגד השיקול השכלי.
מה הסברה מאחורי קביעה זו? בכך נתלבטו ראשונים ואחרונים. קהתי, מפרש המשנה המופלא, מביא בשם מפרשים כי אם כבר קרה ולוי הומת, סימן הוא שבאמת היה חייב מיתה משמים.
סברה אחרת נראה בהמשך.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עדים זוממים/"הרגו – אין נהרגים"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext