בית פורומים עצור כאן חושבים

בקשת הסבר בדעת-תבונות לרמח"ל.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/5/2010 23:38 לינק ישיר 
בקשת הסבר בדעת-תבונות לרמח"ל.

לאחרונה סיימתי ספר ד"ת לרמח"ל, נכנסתי אליו עם קומץ קטן של שאלות לפותרם ויצאתי עם שאלות יותר גדולות.

אבקש ממי שיכול להסביר דברים שהתקשתי בדבריו.

כרגע אציג קטע , ובאם אמצא כאן תשובות לענין. אציג עוד שאלות


(סעיף נח)
ועוד תביני, שאף על פי ועכשיו אנו יודעים שהקב"ה שמח על כל מעשיו, והם לכבוד אליו, כעניין שנאמר (תהלים קד, לא), "יהי כבוד ה' לעולם ישמח ה' במעשיו", לא נחשוב מפני זה שבזמן שלא היו נמצאים אלה, אם כן הייתה חסרה ממנו ית' שמחה או כבוד ח"ו. אלא כבר אמרנו, האדון ית"ש במציאותו הפשוט - אין מקום לנבראים עמו כלל, כי אינם שייכים בעניינו. אבל ברצותו בהם, אז מפני החפץ והרצון הזה נמצאים לו לשמחה, כביכול, ולכבוד. כי ודאי החפץ הזה הוא הנותן מציאות הנמצאים האלה, ונקרא שאינו מושלם, אם אין מציאותם נעשה. והרי זה כמקום העומד ליבנות עליו בנינים, שהוא חלל עד שלא נמלא מן הבניינים ההם. ולא הנבראים לבד, אלא אפילו כל דרכי ההנהגה והחוקים, מיני ההשפעה שזכרנו, שהם לפי ערכנו ולא לפי ערכו, אין להם עניין כלל אלא ברצותו במציאות הנמצאים. על כן רק על פי החפץ הזה חידשם כולם, ואינם מוכרחים בו; אבל גם הם בכלל הבניינים הממלאים את המקום הזה, כי אלו ואלו צריכים להשלמת החפץ הזה, וזה פשוט. והרי ביארנו מה שדי לנו בעניין הזה.

אני מבין שהוא רוצה לשלול אפשרות של חסרון כלפי ה', ולכן הוא אומר שלא שבלי הנבראים חסר לו משהו וכו'.
אבל מה שהוא מתרץ אינו מובן, כי הוא מסביר שמפני שרצונו חפץ בהם נקרא שאינו מושלם וכו'. עד כמה שאני מבין מי שרוצה משהו, זהו סימן שבלא זה חסר לו מה שרצה, אחרת למה הוא רוצה ומה עורר אותו לרצות. וא"כ שוב מה שייך  אצל ה' רצון.

דבר שני אני לא מבין, אם אנחנו בכלל לא מענינו ואין לנו שום שייכות אצלו, כלשונו. אז הוא המציא לא רק אותנו אלא גם את האפשרות שבכלל נהיה, והכל מהאפס הגמור. אז מה כל הענין בזה מצידינו לא היינו ולא היה בכלל מציאות ענינינו, ומצידו אנו בכלל לא מענינו. אז הוא סתם המציא פה ענין חדש?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 16:28 לינק ישיר 

אני רואה שהמנונא וליבופוסט
מתווכחים באותו ענין עקרוני בכמה מקומות.
ליבופוסט הוא רמבמיס"ט כבד, והמנונא הוא מבעלי הקבלה.
זוהי מחלוקת בת כ800 שנה
שכל דור מתחדדת
בהצלחה רבה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 10:48 לינק ישיר 

א. אינני מקובל, כ"א יהודי פשוט שלומד בספרי חסידות חב"ד ובספרי רמח"ל מתוך נסיון כנה להעמיק בדבריהם.
ב. בנוגע לדבריך אודות הדרכים בהם פעל הבורא בבריאת העולם, דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעין?!
נצטוונו בתורה על מצוות האמנת וידיעת האלוקות ואדרבה ידיעת סדר ההשתלשלות היא מצווה רמה ונשגבה.
אינני יודע מהיכן אתה שואב את דבריך באסור המחקר בהשתלשלות העולמות הספירות וכו' והלוא גמרא מפורשת היא צפית במרכבה ונכלל בזה ידיעת שיעור קומה של יוצר בראשית כמובא שם באורך.
כנראה שאתה טוב יותר מבעל השולחן ערוך שהלך לקבל תורה מרבינו הרמ"ק והאריז"ל ואף זכה ללמוד מפי מגיד בענינים אלו.     



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2010 10:21 לינק ישיר 

המנונא
מה בדעתך להסתגל לרעיון שכמו שאתה מבין שאלוהים לא ברא את היקום מחומרים קדומים אלא יש מאין, כלומר הכל כאן מחודש. ואין לנו שום מושג במציאות המומצאת מן האין כיצד היא תיתכן (אלא אם אתה מקובל כ"כ גדול, שסובר שהיקום זה חלקיקי אלוהים שעובדו והשתלשלו עד התגשמותם). כמו"כ אולי נבין שגם הדרכים בהם פעל להמצאת העולם,  נשגבים מאיתנו. וכל שעשועי המילים בדבר רצונותיו וכוונותיו ותכליותיו אלו פטפוטים בעלמא. אם אתה מאמין בו אז תדע שהוא גם נגלה ונתן תורה, לא כתוב שם לחקור בעניני רצונותיו וספירותיו. ישנם שם הוראות מפורטות  מה הוא שואל ממך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 09:22 לינק ישיר 

זה בדיוק מה שהביא בעל עבודת הקודש שאם אתה אומר שלה' יש רק כח בלי גבול בלא אפשרות לגבול אזי אתה מחסר משלמותו, ומסביר האריז"ל שיש את עצמותו ית' הבלתי בעל גבול ואם זאת יש לו ית' כח נוסף שאינו מעצם ענינו והוא אורו שהוא מקור הגבול.
ובלשון רמח"ל מכנה אותו מה שיכול היה לרצות ומה שרצה- אכן דברי רמח"ל אלו הם בדרך כלל כי בפרט הנה כללות הרצון גם מה שהיה יכול לרצות  מקורו בכח הגבול שבא"ס שהוא אורו של הקב"ה ולא עצמותו.
אך רמח"ל לא חש לחלק בזה כי די בזה שהסביר שהחסרון וכו' הוא רק במקום שיש עלית רצון בפועל ולא במה שהיה יכול לרצות.
ודא אקא שלדעת הקבלה הנה גם בעלות הרצון לא שייך חסרון ממש ממעשה התחתונים וכו' כי גם אחר עלות הרצון צריך עוד לכמה צמצומים עד שיהיה רצון גלוי (צמצום אוא"ס וצמצום א"ק וצמצום הדיקנא) בע"ס דאצילות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2010 23:11 לינק ישיר 

המנונא,
שמעת פעם על בעל בלתי גבול שיש לו רצונות לדברים מסוימים. זה תרתי דסתרי.
בלתי-גבולי הוא מעבר לרצונות ותכנוני דברים בעלי גבול. אז מה הפירוש רצה בעל הבלתי גבול בדבר בעל גבול?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 18:59 לינק ישיר 

אחכמה ידידי- לא אתיחס לתשובות שניתנו לך שכן לא קראתי את כולם אבל לדעתי צריך להעמיד אותך על כמה דברים.

א. הרצון שעליו מדבר רמח"ל מקורו מהזוהר "כד סליק ברעותיה למברי עלמא.
ב. אם למדת את הספר כפי שכתבת, אזי לבטח ראית שיש שם חלוקה ברורה בין מה שרצה לבין מה שהיה יכול לרצות.
ושם נתבאר, שמה שהיה יכול לרצות, זו היא מדת כל יכולתו ואילו במה שרצה, לקח לו פעולה בעלת גבול.
 א"כ שאלתך אינה קשה מלכתחילה, כי להדיא אמר שכל הרצון הזה הוא רק מצד כחו הבעל גבול,נמצא שהרצון אינו מתחדש כלל בעצמותו אלא בכחו הבעל גבול.
ואמנם כך גם שנינו בספר עבודת הקודש מהמקובל ר' מאיר גבאי-  דכשם שיש לו כח בלי גבול, כך יש לו כך בגבול דאם לא כך, אתה מחסר שלמותו.
וכן הוא לאורך כל הספר שכל מציאות העולם והתכלית והשכר וכו' הכל נובע רק מגילוי מידה זו שאינה כפי חק שלמותו ית' אלא כפי ערך ושלמות הנבראים הווה אומר כח הגבול שבא"ס.
ובלשון הקבלה והחסידות הרי שמה שעלה ברצונו הוא רק באור הא"ס אך לא בעצמותו ית'.
ג.הריני להעירך אשר יש הבדל גדול בין הרצון של הבורא לבין הרצון של הנבראים, דאכן צדקו דבריך מאוד שסיבת הרצון באדם היא מחמת החסרון, אבל אין כן רצון העליון ברוך הוא.
ביאור הענין- הרצון באדם מורה על עצמות נפשו, משא"כ אצל הבורא ית' כי גם את הרצון ברא והאציל ואין הרצון אלא מחודש אצלו.
אשר על כן מצינו לחז"ל שקבעו נוסח אמירת יהי רצון מלפניך דהיינו שיהיה שינוי רצון ואם ח"ו היה הרצון מעצמותו היה הבורא משתנה וח"ו לומר כן.
אלא ודאי אין הרצון אלא נברא מחודש ממנו ואינו קדמון כקדמותו כידוע, ונמצא שמה שמה שאנו מכנים אצלו רצון, אין זה רצון כרצוננו אלא בשם המושאל לבד, וכמו גבי שאר ספירות שהוא מתלבש בהם.
ולפי זה הנה גם מה שמתלבש ברצון אין זה בסיבת החסרון כמו למטה כי הרי אין הרצון עצמי אליו כנ"ל.
וכמו במשל ממלך שגדר חוקים במדינה שאין המלך מוגבל בחוקים אלו כי הוא יצרם.
ועוד ועיקר שיש לחלק בין רצון בשם העצם לבין רצון בשם המושאל כי באמת רצון בלשון הקודש אינו מחמת חסרון אלא כענין התשוקה והתאווה שלמעלה מן הטעם ודעת מה שאין טעם לרצון כלל וכמו שארז"ל שתוק כך עלה במחשבה.
ובאמת שמה שאתה מכנה ברצון החסרון, אין זה כ"א ברצון לשמטה מהשכל. ואשר שמו האמיתי הוא מדות וטבע בני אדם ולא רצון כלל, כי רצון יורה ההמשכה למטה מגדרו בלא טעם וחסרון כלל.             


תוקן על ידי המנונאסבא ב- 27/05/2010 19:03:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2010 23:39 לינק ישיר 

פוסט'

שאלת לגבי מושג ההטבה כפי שהוא מיוחס לה'.

ושוב, יש כאן כמה ענינים שצריך לשים לב ולהבדיל ביניהם. ואני מסביר משתי בחינות. ניתוח המושג וסקירה היסטורית.

---------------
ניתוח המושג
---------------

א. מה אנו מבינים בהטבה.
ב. איך אנו רוצים להשתמש במונח "הטבה"
ג. האם שייך להשתמש במונח "הטבה" כלפי מי שממציא את אלו שיקבלו את הטבתו יש מאין על מנת להיטיב איתם. (זו למעשה שאלתך אם הבנתי).

לא אנסה לענות על א' (הגישה התועלתנית, שנראית לי נכונה, מובאת בנספח בסוף). אך אציין כי יש גבול גם לגישה של המפטי דמפטי. כאשר משנים את כללי השימוש במונח יותר מדי, הוא יאבד את משמעותו המקורית, ואז נצטרך, במילון שלנו, לציין שיש שני שימושים באותה מילה ואין ביניהם קשר (כמו, נניח, החיה כלב  והכוכב או מערך הכוכבים שמכנים "כלב" - הדוגמא הידועה של שפינוזה).

אני מצטמצם בשלב זה ודן רק בשאלה אם שייך לומר "הטבה" על יצירת יש בעל תודעה שיקבל את הטוב ואז לתת לו טוב. ובכן, זה בהחלט יכול להיות שימוש אפשרי. הגע בעצמך. כאשר הורים מבקשים להוליד ילד, ילד שבו ישקיעו, יש בזה צד אנוכי בוודאי, אבל גם רצון לתת לצאצא שלהם. האם זה לא כך? האם זה לא שימוש לגיטימי במילה?

אז לא ברור לי מה הקושי. אולי תוכל להסביר יותר

--------------------------------
היסטוריה של מושג ההטבה
--------------------------------

כמדומה שהמקרא מלמד אותנו שתכלית הבריאה היתה ליצור עולם טוב. הרי כמה וכמה פעמים על שלבים בבריאה נאמר "וירא אלקים כי טוב" ועל הסך הכל נאמר "טוב מאד".

אמנם, איני יודע אם המונח "טוב" בהקשר זה פירושו הטבה במובן שלנו, "להיטיב עם הזולת". אדרבה, נראה לי שהסיפור של בראשית מלמד כי הבריאה כפי שיצאה מתחת ידי אלקים היא טובה במובן של עשויה היטב. לא שהיא נועדה לתכלית כזו או אחרת.

מסתבר שניתן להבין מן המקרא שה' אוהב חסד וצדק. יש לנו עדויות רבות על כך בדברי הנביאים וכמובן בעצם ההנהגה האלקית. אולם לא מסתבר לי שהמקרא ייחס מניע אחד ויחיד לאלקים והוא ההטבה. מסתבר לי גם שהמקרא אינו עוסק בבירור פילוסופי של "המניע של המניע הראשון".

הרעיון של בריאה לשם הטבה, עד כמה שידוע לי, מופיע באחד מאחרוני הדיאלוגים של אפלטון. אמנם שם היוצר של העולם אינו בורא אותו יש מאין אלא רק מסדר אותו, כלומר מארגן את החומר הראשון בהתאם לאידיאה של הטוב, אבל ברור שזו התכלית שלו. מימוש אידיאת הטוב.

לאחר שמבינים את הרעיון הזה, בין אם מוצאים אותו בתורה ובין אם לומדים אותו מפילוסופיה חיצונית, אי אפשר שלא להסכים עמו.

איני יודע לעקוב אחרי התפתחות הרעיון הזה במשך הדורות. אבל הוא נוצל ועובד בצורה שיטתית בידי הרמח"ל, וזה מה שהביא לפתיחת האשכול שלנו.

----
נספח היסטורי
------------------

אולי אזכיר רק את הביקורת הגדולה של אחד מנועזי הפילוסופים. ג'ון סטיוארט מיל. בניסוח שמעטים יעזו לחזור עליו, הוא אומר כי לא יקרא לבורא טוב אלא אם כן הנהגתו עומדת בכללי המוסר התועלתני (טוב=מה שעושה טוב לבני אדם ועל כל פנים לא רע. טוב=מה מוסיף להם אושר). כיון שלדעתו הנהגת העולם אינה עונה על הדרישה הזו (הרי יש רע כידוע לכולנו) אזי אין הוא מוכן להעניק את הפרדיקט הזה לאלקים. והוא מצהיר כי גם אם האלקים ישלח אותו לגהנום על מחשבתו זו, הוא לא יחזור בו. האמת מעל לכל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2010 00:13 לינק ישיר 

מי אני שאכנס בין ההרים הרמים מימוני וטראכטבעסער
אבל נדמה לי שלטראכט יש בעיה קשה אם אפשרות הכרעה של אדם בנושאים שקולים לכן הוא לוקח את כל נושא הבחירה כמתנהל מעצמו וא"כ הרצון הוא רק נדמה לו לאדם. אולי הוא טוען שלמרות שיש בחירה עצמאית, בכ"ז אין רציה- בפועל אלא איזשהיא הכרעה לא נודעת. איך שיהיה אפשרות בחירה היא נושא בלתי פתיר ואיננו מובן.

אבל נושא ההטבה שהעלה טראכט באמת טעון בירור מהו, ואיך שייך בכלל הטבה לזולת טרם הומצא מציאות כלשהיא זולת אלוקים.
מה אתה אומר ע"ז מימוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 17:35 לינק ישיר 

הנקודה הבאה היא משמעותית מאד והיא נוגעת לתובנות לגבי אופי הלשון, הפילוסופיה של הלשון, לוגיקה במובן הרחב, ואולי עוד.

כפי שחביב עלי, אשתמש במשל של רבנו לואיס קרול (מי מכיר את השם דודג'סון?).

באחד המפגשים של עליזה (אני עוד קראתי את הספר כשקראו לה כך בעברית) עם המפטי דמפטי, הם נקלעים לשיחה על שימוש במילים. עליזה מתמרמרת על מונח מסויים (שכחתי מה ומי ישיב לי את אבדתי) שהמפטי משתמש בו, ועל זה הוא משיב: אני בעל הבית של המילים ואני קובע איך להשתמש בהן.

יש לנו כאן, אם כן, מחלוקת עליזה והמפטי. ולדעתי אני וטרכטבסר, ב"פילוסופיה של הלשון שלא מדעת" (על משקל תיאולוגיה שלא מדעת של בני בראון או פילוסופיה שלא מדעת של סוקרטס), נחלקים באותה מחלוקת.

טרכטבסר סבור שהמילה "רצון" משמשת לאמיתו של שימוש כדי לתאר תחושה שנוצרת לאחר החלטה שאינה מודעת. לכן אין להשתמש במילה אלא באופן המדוייק הזה כאשר מפנים אותה אל ה' ומייחסים אותה לו.

אני סבור שהמילה היא בידנו כמשתמשי שפה ואנו עשויים להכניס שינויים בכללי השימוש לפי רצוננו ותועלתנו. אנו עשויים להשתמש במילה "רצון" כדי לתאר רציה ובחירה חופשית, גם אם צודק טרכטבסר ואין כזו תופעה אצל בני אדם.

(זה עדיין לא מצדיק לייחס את המילה הזו לה' לפני דיון פילוסופי נרחב, אבל לא זה הנושא כרגע).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2010 17:26 לינק ישיר 

טרכטבסר

(ברוך הבא אל הפורום! זה קצת מאוחר לברכך, אבל זו הפעם הראשונה שאני כותב לך ישירות).

אני מוצא את עצמי מסכים לחלק מדבריך ואיני מסכים לחלקו האחר.

אהפוך את סדר התגובה.

אני מסכים עם הסוף. יש לי הסתייגות עקרונית מייחוס תכונות לאלקים. לא אחזור על שיטתי כי עשיתי זאת ממש לאחרונה כאן ולמה להטריח.

אבל כל שמה שמסתייגים מתכונות כאלו, כך טוב יותר.

***

איני מסכים כלל לניתוח שלך של "רצון". יתכן שהביקורת שלי חלה גם על מונחים אחרים שניתחת. אבל המונח "רצון" נראה לי מרכזי יותר.

יש לי למעשה שתי ביקורות. האחת נוגעת למהותו של רצון כפי שאנו מכירים וחווים אותו. והשניה נוגעת לאופני השימוש במילים.

אם הבנתיך, טענת שאנו חווים הימשכות לאיזה דבר שמועיל לנו. מזון, שתיה, חויה. ואז, לאחר שהגוף החליט או משהו בתוכנו החליט, אנו מתבוננים, מזהים מה קרה לנו, וקוראים לזה "רצון".

אני משער שניתן להוסיף לזה השערה לגבי האופן שבו נלמד המונח הזה אצל הילד.

כלומר, זיהוי הרצון כרצון בא רק לאחר ההחלטה שהיא פחות מודעת. עם זאת, לטענתך אם יתבונן האדם בעצמו, יגלה שזה כך.

אני סבור שזה לא כך.

אני סבור שאם נתבונן בעצמנו, נזהה שיש לנו התלבטויות שבהן אנו רוצים לרצות ורוצים להחליט וטרם החלטנו.

יותר מכך, מחוויה כזו נטל אריסטו את קביעתו האמיתית לדעתי כי יש לנו חופש רציה, חופש בחירה.

כאשר אני צריך לבחור, נניח, בין עוגה טעימה לבין שמירה על תזונה בריאה, אני מתלבט. אני יודע שאהנה מהעוגה. אני יודע שחשוב לשמור על תזונה בריאה. אני יודע שאני הוא זה שאחליט ואכן כך יהיה.

האם אין כזו תופעה בעולמנו הפנימי? האין התלבטות כזו שמסתיימת בהכרעה? לכך אנו קוראים "רצון" ולא רק לזיהוי של הימשכות, שגם הוא עשוי להיות נכון.

"אני מגלה שאני רוצה" לא זהה ל"אני בוחר מה לרצות ומה לממש".

הנקודה השניה חשובה דיה שאקדיש לה תגובה בפני עצמה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2010 17:26 לינק ישיר 

הוויכוח כאן הזכיר לי וויכוח קודם בדברי החזו"א
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=5&topic_id=2765664&forum_id=19616



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 17:07 לינק ישיר 

הבעיות באשכול זה נוצרו מטעויות הכרה והגדרת מושגים ומשמעותן הפשוטה.
 בקשר למושג רצון, בקשר למושג הטבה, בקשר למושג שלמות, וכמובן בקשר למושג אלוהים (שאיננו בר-השגה אנושית כלל).
נתחיל במושג רצון. רצון הוא תחושה שהרבה טועים בה, כשהם מדמים שמשהו בתודעתם חפץ במובן אידיאלי (=פעולה של הרוח) והם פועלים בצורה אקטיבית "רציה".
 לא כך הוא הדבר, (לא ניכנס כרגע למושג הבחירה החופשית אם ישנה או איננה וכיצד היא מן האפשר בכלל שאדם יטה לאחד הצדדים כשהם שקולים). אבל כן נאמר שהרצון היא סה"כ הרגשי-גוף ותחושות נפש, הנגרמים מעצם המחשבה על הנושא המעוררם. כגון אדם רעב, המחשבה על אוכל גורמת לו הפרשת מיצים בקיבה ועוד חומרי-גוף, ותחושה מסוימת בנפשו (הנגרמת עקב אותם הפרשות-גופניות) המוכרת כתחושת סבל. ובעקבותיהם האדם בדרך כלל מבצע פעולות שתכליתם השגת אוכל. לסך תחושות אלו האדם הבוגר קורא אני רוצה אוכל. כשבפועל אין שום דבר נוסף על מודעותו לתחושות עצמם, גם תינוק רעב חש בכל אותם רגשות אלא שאיננו מודע בשכלו להם והם רק מתבטאים אצלו בבכי.
האדם הבוגר בהרגלו לתחושות אלו הוא מגדיר אותם אני רוצה אוכל. הוא בסך הכל מדבר על תחושות גופו המורגשים (כמו אצל תינוק וכל בע"ח) המודעים אצלו ובמקום לומר אני חש ומרגיש בקיבתי ובנפשי כך וכך, ואכילת אוכל תוכל לשנות את התחושות .  הוא אומר אני רוצה אוכל. כשהמילה רוצה מאגדת בתוכה שלושה דברים תחושות גוף נפש תכונות אפשריות להשגת אוכל וידיעה שאוכל יפתור את המצוקה. תודעת שלושתם מתחלפת לנו במחשבה כאילו ישנה "רציה" כל שהיא. כשאדם אומר אני רוצה להיות עשיר, אין בכוונתו אלא נדמה לי שאז יהיה מצבי טוב, ותחושת נועם עכשוית מדמיון מצב זה. רוח הצללים הנקראת אצלינו אני רוצה איננה בנמצא כלל.
לפעמים (כגון בשעת וויכוח) אדם אומר אני רוצה שזה יהיה כך. כוונתו החלטתי שזה יהיה כך , אין כאן כל רציה נוספת.
לפני שאתם פוסלים במחי יד את האמור כאן, ינסה כ"א לפרק את מחשבותיו בקשר למושג רצון, ויראה מה הוא מקבל.
 
מושג ההטבה. גם איננו בנמצא בתור מושג אידיאלי העומד בפני עצמו. כשאדם רואה נזקק וקשה לאותו אדם לישוא את מצבו, כי זה גורם לאותו אדם זעזוע רגשי בדמיינו את סבלו של הנזקק (שלא לדבר אם ישנם גורמים אחרים המניעים את ההטבה כגון חרדה מענישה או מיסורי מצפון וכד'). הרי שההטבה עם הנזקק היא בעצם הסרת סבל המטיב. ישנם מקרים אחרים בהם ההטבה גורמת לנו תחושת רוגע וקורת רוח, מרווחתו והנאתו של השני (מהסיבה הנ"ל של שחרור תחושת הסבל שסבלנו בסבל הזולת), גם אז ההטבה מטיבה עם עצמינו.
 מקרים הנדמים לנו כהטבה שכלית, אינם יכולים מוכרים לנו. שהרי גם עם עצמינו אנחנו עושים רק את הדברים שהדחף להם הוא הסבת עונג והנאה (גופנית או נפשית) אמיתיים או דמיוניים או בריחה ושחרור מסבל מתח ועינוי. ומדוע שנעשה לזולתינו מעשים כאלו ללא סיבה. מה שנדמה לנו שישנה הטבה וזולתניות שכליים זוהי טעות. אלא שישנם מכח טעות זו שהורגלו בעשיית טוב עם הזולת, ואז הרגל זה הביא אותם לידי כך שכל מחסור של הזולת מסב להם סבל כאילו היה מחסורם וכל הנאת הזולת כאילו הוא הנאתם, ושוב ההטבה היא בעצם הטבה עם עצמם.
תנסו להסביר לעצמכם הטבה אמיתית נטולת רגש אישי, אלא מכח שכילה בלבד (גם רעיונות שיוויון וקומונה למיניהם, הם שוב הטבה עם עצמינו בהקימינו את רעיונינו והשלמת שיטתינו).
 
מושג השלמות, אין כמוהו משולל הבנה כמושג אידיאלי. הוא סך הכל אומר שמה שנראה לנו נכון לגבי (לדוגמא) מדותיו של אדם הריאליים והאידיאליים כמו אושר ועושר גבורה ותבונה וכו' שהם במידה מקסימלית  ואין בהם חסרון , נקרא שלימות. אבל המידות לכשעצמם הם סך הכל טבעים מוגדרים המשמשים כהגדרות לטבעיו של נושאם כעוזרים למימוש תכליתו וענינו.
למשל תבונה היא סך תובנות (נרכשות) עם ידע שימושי ואפשרות שכלית מספקים לעיבוד התובנות כדי לספק צרכיו ומאוויו והשלמת ענינו של בעל התבונה. גבורה היא אפשרות אנרגטית מספקת בעלת אפשרויות פעולה כדי לספק את הישרדותו וקיומו והשגת חפצו של נושא הגבורה . וכן כל מידה תכונתית היא מוגדרת במה שהיא, ובצורה המקסימלית הטובה לנושאה, הוא נקרא שלם.
 
עכשיו לאור כל האמור לעיל. ראשית איך ניתן להגדיר את הבורא כבעל שלמות כלשהיא. מה תהיה הכוונה שהוא בעל אנרגיות אינסופיות ?, שהוא בעל פעולות שכליות אינסופיות?, שמא הוא בעל יופי אינסופי?. באיזה הגדרות נגדירהו שיקרא בהם שלם.
 
שלא לדבר על רציה או הטבה כמניעים לבריאת העולם. מושגים אלו הם מכניים נפשיים ממושגי בני האדם (אפילו בלא לקבל את האמור לעיל על הרציה וההטבה, גם אם נסבור שהם מושגים אידיאליים העומדים לעצמם. גם אז לא נברח מכך שהם מוגדרים כל אחד בגבולות מושגו) ומה לנו כי נטיל בבורא ממושגינו ונעשהו כאחד מאיתנו רק בעל עוצמות אדירות יותר.
אפילו לומר עליו שהוא חושב או יודע. הם כבר גם הטלת גדרי אנוש בו. והפיכתו לבעל מידות ופעולות נבחנות ומתוחמות כל אחת בגדריה.
 
באם נתעקש לומר שהוא אכן בעל טבעים ומושגים מוגדרים. נמצאינו מטילים לצד מושג האלוהים, את אמיתות המושגים האלו. ואז כאילו יש לנו עוד אלהים אחרים והם אמיתותם של המושגים השונים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 15:12 לינק ישיר 

זהו הקישור לרמב"ם הנ"ל כדאי מאוד לראות גם בשאר פרקים כי רעיונותיו מאוד מפוזרים במשך הפרקים ויש ללקטם היטב
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_3_25.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 15:07 לינק ישיר 

גם בסברת הרמב"ם במהות רצון ה' יש לי להרחיב אך בינתיים אביא דבריו שהרצון הוא נצחי כלומר אינסופי, ובלא שנדע למה.

יש אמנם אצלנו כמה כתובים שהפשט שלהם גורם בהרהור ראשון לדמות עניין זה, כגון דברו: כל אשר חָפֵץ ה' עשֹה [בשמים ובארץ, בימים וכל תהֹמות] (תהלים קל"ה, 6), וכגון דברו: ונפשו אִוְּתָה ויעשֹ (איוב כ"ג, 13) וכגון דברו: ומי יאמר לו מה תעשֹה (קהלת ח', 4). משמעות הכתובים האלה וכיוצא בהם שהדברים אשר אותם רוצה האל נעשׂים בהכרח ואין מניעה שתמנע את ביצוע רצונו. אבל הוא יתעלה אינו רוצה אלא את האפשרי. ואין שום אפשרי אלא מה שחוכמתו מצריכה שכך יהיה. כן אין חוצצים מניעה ולא מעצור בינו לבין המעשׂה הטוב בתכלית שאותו האל רוצה לעשׂות18. זאת היא דעת כל בן-תורה19 וכן דעת הפילוסופים. וכן דעתנו אנו, כי אף שאנו מאמינים שהעולם מחודש, כל רבנינו וחכמינו אינם מאמינים שזה בחֵפץ בלבד, אלא הם מאמינים שחוכמתו יתעלה, אשר אין אנו משׂיגים אותה, חייבה את מציאות העולם הזה בשלמותו בהכרח בשעה שבא לידי מציאות20. ואותה חוכמה עצמה שאינה משתנה חייבה את ההֶעְדֵּר לפני שהעולם הובא לידי מציאות. אתה מוצא את העניין הזה חוזר הרבה בדברי החכמים בפירוש (הפסוק) את הכל עשֹה יפה בעתו (קהלת ג', 11)21. כל זה כדי להימנע ממה שראוי להימנע ממנו, והוא שיעשׂה העושׂה מעשׂה שאינו מתכוון בו לתכלית כלל. וכן אמונת המון חכמי תורתנו. ואמרו זאת במפורש נביאינו, שפרטי המעשׂים הטבעיים כולם משוכללים22, מסודרים וקשורים אלה באלה. וכולם סיבות ומסובבים. ואין בהם דבר שווא, לא משׂחק ולא לבטלה. אלא הם מעשׂי חוכמה מופלגת, כמו שנאמר: מה רבו מעשֹיך ה', כֻּלם בחָכמה עשֹית (תהלים ק"ד, 24). ונאמר: וכל מעשֹהו באמונה (שם, ל"ג, 4). ונאמר: ה' בחָכמה יסד ארץ [כונן שמים בתבונה. בדעתו תהומות נבקעו, ושחקים ירעפו טל] (משלי ג', 19-20)23. זה חוזר ומיושׂם רבות. אין להאמין אחרת. גם העיון הפילוסופי מסקנתו שאין דבר שווא, לא משׂחק



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/5/2010 11:40 לינק ישיר 

דרום חוקר

כרגיל איקון ירוק.

****
צענערענה

מה שבאתי להראות בדוגמאות שלי הוא שהמילה "רצון" יכולה להתפרש באופנים שונים, ואת האופנים האלו ניתן לדרג על ציר שישקף (בהעדר מונח מדוייק יותר) את רמת המחסור והצורך של בעל הרצון.

מבחינה זו בלבד, יש הבדל בין מי שצריך עבור עצמו לבין מי שרוצה עבור זולתו. כאשר הנדיב נותן למי שאין לו, הוא עושה זאת למען צורך השני. יתכן לדון שהנדיב בעל צורך לתת. אבל ודאי שאין זה אותו צורך ברמה של המקבל.

אלו נועדו להיות המחשות לכך שגם בתחום הרצון האנושי ניתן לדרג את הרציות מצד רמת המחסור של הרוצה.

מכאן אני מבקש להראות כי המושג "רצון" אינו קשור לוגית לצורך של הרוצה.

ניתן גם למצוא שימושים נוספים שלא יקשרו בין רצון לבין מחסור כלשהו בשום עולם אפשרי, אם כי זה הרבה יותר דחוק. אבל זה עדיין בעברית ועדיין שפה אנושית. הדוגמאות הטובות ביותר יימצאו לנו בספרות המד"ב.

נניח שיש עולם של  יצורים שהם בני אלמוות אבל יש להם חושים ומערכות נפשיות דומות לשלנו (ואיני יודע לבאר כמה זה דומה ובמה זה כרוך. זה דמיוני). נניח שיצורים אלו מחברים מוזיקה. האם הם ממלאים צורך?

ניתן כמובן לטעון שכל העדר שהתמלא בחידוש שלא היה קודם הרי זה מפאת מחסור קודם.

אבל זה לא המחסור של הממציא. אם כי עדיין ניתן לטעון, ברמה כלשהי, שהיות שזה העדר, והיות והוא טרח למלא את ההעדר, הרי שהיה אכפת לו, ושוב לפנינו רגש. ואם כן איך ניתן לייחס זאת לה'.

אני מסכים לזה.

אבל אני מזכיר את המסגרת שבה אני דן. אני עונה על שתי שאלות, ואני גם חושש שאני חוזר על עצמי. אבל כיון שאני רואה שאיני מצליח להסביר, אני תולה זאת בחוסר כשרון מצידי ומנסה שוב ולא בטעות שלי ולא בטעות בנושא.

אני מזכיר:

א. עד כמה אנו יכולים להשתמש במונח "רצון" או כל מונח שהוא בלי להתחייב לפסיכולוגיה אנושית ולצורך.

ב. עד כמה אנו יכולים ונאלצים להשתמש במונחים אנושיים כלפי ה'.

בשל א' עלינו להיזהר ולתקן כל הזמן את שימושי הלשון שלנו.

בשל ב' אנו נאלצים להזדקק לא'.

אנו במיצר, אבל אני עדיין סבור שביכולתנו להתבטא ולומר דברים בעלי משמעות ורק להיות מודעים לסכנה של אי הבנה. כל הזמן צריך להישמר, מפני שקל מאד להיכשל ולטעות, ולא עוד, אלא שהשארת הדברים בכתב ללא נוכחות של מי שיגיב ויבדוק שהסביר את עצמו ולא טעו בהבנתו, השארה זו פותחת פתח לטעות ולעבודה זרה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בקשת הסבר בדעת-תבונות לרמח"ל.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext