בשולחן ערוך נפסק שלא להשתדך עם משפחות שאינם
"רחמנים ביישנים וגומלי חסדים" שחוששים שהם מבני גבעונים. מה הוא הערך "רחמים" ? איפה נצטוונו על זה ?
גם מה שחז"ל אומרים ודבקת בדרכיו מה הוא רחום וכו' מה הכוונה ? איך אפשר לדבוק בדרכיו שהוא לא ציווה ?
ועוד יותר, אם אין מוסר כלל והכל אוסף של צווים שרירותיים, מה פשר העובדה שהוא חנון ? הרי צריך קנה מידה של טוב ורע כדי להגידר חנון ורחום וכו'.
לדעתי קשה מאוד לומר שהתורה היא אוסף של צווים מחייב ואין שום מניע מוסרי פנימי עמוק.
איך אמר אברהם אבינו "חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה, לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע, וְהָיָה כַצַּדִּיק, כָּרָשָׁע; חָלִלָה לָּךְ--הֲשֹׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ, לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט. וכל הדיון סביב כמה צדיקים ישנם בעיר סדום.. האם גם הא-ל נתון לצווי של אחר ? איך אפשר להסביר את הדיון כאן בלי רגש מוסרי בסיסי של - איפה הצדק ? ללא קשר לחוקים כתובים.
תלמיד
אהבתי מאוד את הגדרתך. ועיין גם באג' חזו"א שהוא כותב שאי אפשר להיות לא-טוב במידות ולפנטז על רוחניות. כשאין לך את "הבחירה בטוב" ברמה הבסיסית, איך יתכן שתיהיה לך ברמה גבוהה יותר ?
ואני חושב שגם אם נראה בתורה את "מעמדו של האדם מול הא-ל". עדיין צריכים את "הבחירה בטוב" כדי להחזיק בדרך זו וגם ליבוביץ יצטרך לאיזה צווי מוסרי [או איך שתקראו לזה] הקודם לתורה. שתחייב אותך לתפוס בדרך זו, וזה תשובה גם לשיטה ש
ורדף הביא לעיל שמוסר משמעותו נצטווה ע"י הא-ל, מדוע שזה יחייב ? כי הא-ל הוא בריון שכונתי ?
ולדעתי ליבוביץ עקרונית היה הומניסט מובהק ביסודו, אך הוא היה סבור שהמוסר הוא אימוץ שיטה שרירותי, ואין מדד אובייקטיבי להעדיף דרך אחת על רעותה. והצווי התורני א-לוהי דחה הכל בעיניו. ויתכן גם שהוא ראה בצווי התורה כצו למול הא-ל, אך לא כצו המפריך את המוסר הבסיסי מיסודו, כמוסר שהוא היה בוחר בו אילולא היה מודע לאלהות.
ריב
כפי שהזכירו לך הרבה מן הנביאים מדברים על מוסר מובהק ללא שרבוב שמו של הא-ל, וגם כשמזכירים אל הא-ל, הכוונה שהעולם אינו הפקר והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני.... [אגב קארן ארמסטרונג בספרה ההיסטוריה של אלוקים, שמה דגש רב על ההבדל בתלונתם של הנביאים]
ונראה לי שיש כאן
שיח חרשים, וכי חשבת שהמוסר עליו דיברתי, או "המצפון" הכוונה להלך אחר הלב והרגש כסהרורי בלילה או כתאווה נפשית ? מהו "החוק הטבעי" עליו אתה מדבר .. מוסר לא ?
פוסט - ורדף
לגבי המוסר הנובע מאגוצנטריות, חשבתי לא פעם על סברא זו שהאלטרואיזם נובע מאגוצנטריות [אפשר אמוציונאלית או פסיכולגית - ואולי אפשר גם אבולציונית של הדחף לשרידות ].
אולי כדאי לקשר דעתו של
מיכי באשכול ההרצאה על "בחירה חופשית" שם טען פרופ' דתי שהבחירה בכל דרך היא דטרמניסטית ונשלטת בידי המוח, כמו כן העלו שם טענות שהאבולציה דחפה אנשים לדת... מיכי סבור שאי אפשר לערער על עצם התפיסה האנושית.
[אם כי שאחרים ואני חלקנו עליו לגבי אבולציה] והדבר נכון גם לאשכול שנפתח לגבי "האם אלוקים דובר אמת" עיינו שם בדברי.
הגוילם
כלפי האסלאם אינני יודע, [כנראה אתה יושב ולומד ב10 שנה האחרונות] אך כלפי דת הרחמים והחסד אולי אתה צודק, איך אמר היהודי שהמציא את הדת הזאת, אם יסתרו לך בלחי האחת תן את השנייה...
אך אני מסופק אם זה בגלל התורה, או הגישה האנושית המוסרית שלה, הרי בסופו של דבר הוא דחה את התורה למען המצפון. גם בל נשכח את אינקווזיציה וכו'. [האינקיווזציה אינו בהכרח מוסר רע, אלא רוע שנובע מהדת, וכמו שמגדיר זאת סטיבן ויינברג מהאשכול השכן - הדת מביאה רוע אצל אנשים טובים וכן דוקניס ושאר הוגים מערביים]
--------
העתק מדברי בלינק לעיל, מכיוון שהדיון התפשט למוסר בכללותו, ומכיוון שלא הגיבו באשכול ההוא :
גם אם נאמר שהמוסר הוא "הכרה" וגם אם נאמר שהמוסר הוא תפיסה שכלית.
האם אפשר לקבוע ערכים למוסר ? האם התורה יכולה לקבוע מהו מוסרי או לא ?
הרי דווקא דרכו של מיכי שהמוסר הוא הכרה - נוגדת לדת. כי איך אפשר להעביר הכרה בטקסט או חוקים קבועים בלתי מעורערים ? אך גם אם המוסר הוא הכרה שכלית אובייקטיבית או סובייקטיבית, עדיין בלתי אפשרי להעביר מוסר בחוקים קבועים מראש.
מכיוון שקבעת חוקים חסיני עירור - תיכף הם יצאו מכלל מוסרי שזה הכרה או תפיסה מחייבת.
ואל תשיבו לי על רצח וכד', כי הם ערכים שכל שניה ורגע תוקפם מתחדש, והם בהחלט לא חסיני ביקורת, אלא מוסכמים ועומדים. אדרבה תנו ביקרות על לא תרצח.. אולי נקבל את זה ?
התורה יכולה לבקש פולחן דתי כן, דרישות אלוה-ית שכר ועונש כן, אבל לא "מוסר" שבעיני הוא - תודעה אנושית שדרך מסוימת נכונה ומחייבת.
הרי אם הא-ל יקרא לרצוח ולנאוף - זה יהיה בלתי מוסרי. [גם במקורותינו. אולי יש חולקים] הרי שהא-ל הוא לא מדד למוסר. אז איך הא-ל קורא לסקול מחללי שבת, בועלי נידות, או הומוסקסואלים שהוזכרו לעיל ? ועוד כחוק מחייב לתמיד.
גם אם נאמר שזה לא צו מוסרי אלא דתי, ייתכן מאוד שלדתי לסקול מחלל שבת וכו' יהיה גם מוסרי, כי הוא עבר על דברי הא-ל שמחייבים כי הוא הבוס, אך מקור האיסור והעונש הוא לא מוסר אל צו א-ל.
כמובן שאפשר לשאול מדוע צו הא-ל מחייב, מה זכותו להרוג ? התשובה לכך לדעתי שהא-ל אינו כפוך לחוקים שלנו, והדבר דומה לרובוט מתקדם שיבקש שבני אדם יחוסו על חייו..
אפרופרו דרכו של מיכי שהמוסר הוא הכרה. לפי זה לכאורה לא נצטרך לאינטלקט בכדי להיות מוסרי, כי ההכרה יכולה להיות בתודעה אינסטנקטיבית [או חברתית] ולא כפועל יוצא מחשיבה.
האמת שהתקשתי בזה פעם, האם ייתכן רוצח סדרתי מוסרי ? ובלי להכנס לרלטיביזם מוסרי, אלא לעצם ההכרה. האם יש קנה מידה אובייקטיבי לומר שרוצח סדרתי פועל נגד המוסר ? או שאנחנו סומכים על הסתברות וסטטיסטיקה ? [נפק"מ לגבי עונש כנקמה]
ושאלה אחרונה, האם המצפון בא בחבילה אחת עם התודעה האנושית ?
או שייתכן והיינו נוצרים ע"י \א-ל\אבולוציה\ מפץ\ ללא מצפון ?
ולפי הסיפא המצפון מקרי כמו זוג עינים במקום אחד.. [מפחיד לחשוב כך]
