בית פורומים עצור כאן חושבים

אודות פולמוס המהר"ל נגד שיטת הרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/5/2010 14:30 לינק ישיר 
אודות פולמוס המהר"ל נגד שיטת הרמב"ם

המהר"ל במספר מקומות בספריו חלק בנחרצות על דעת הרמב"ם, בהכרת הבורא כיודע ושוכל. עודנו בחייו קם עורר ופולמסן למהר"ל והיה דורש ברבים להצדיק את שיטת הרמב"ם. מיהו אותו הוגה דעות?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 16:12 לינק ישיר 

המנונא איך שהבנתי את טראכט,
הוא התכוון שנסיונך להבחין בחינות בבורא ולחלק בו מחלקות אלוהיות
הם הם פסילים
ואותם הוא רוצה לנתץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 14:48 לינק ישיר 

בעל - ברור שהפסלים היו כפשוטן על כך אין עוררים, אבל כמו שכותב הרמב"ם שאיסור ע"ז שלא כשאר עברות הוא אפ' בהרהור ובמחשבה לבד. והסיבה ברורה, שכן המניעים לעשיית הע"ז בפועל, הם בקלקול בדעות שנבע מחוסר הבנה במהות דרכיו של הבורא.
 על כן החובה היא כמו שכותב הרמב"ם, לא רק לישר המעשים, כ"א גם לישר הדעות שהם שורש הע"ז. וזה א"א כ"א ע"י חקר האלוקות כפי שנמסר לנו בקבלה איש מפי איש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2010 12:28 לינק ישיר 

המנונא
אולי המדרש התיחס לעבודה זרה בצורה שונה מהרמב"ם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 09:47 לינק ישיר 

טראכט ידידי-
המחשבה שהאמונה היא ניתוץ פסילים בידים שייכת לתמימות של ילדים בחיידר בסיפורי אברהם אבינו.
המורה הגדול הרמב"ם כשהוא דן בספרו בהלכות יסודי התורה ובהלכות עבודת כוכבים מסביר שבני האדם לא היו כאלה טפשים כאשר טעו אחרי הפסל הם היו פילוסופים גדולים שהתעסקו בחקר האלוקות לא פחות מאריסטו ואפלטון.
חקר האלוקות הינו חקר דק מן הדק ואכן מי שרוצה לרדת לעומקן של דברים צריך לעשות זאת עם הרבה פחד ומורא כלפי שמיא.
אמנם במה שנוגע לעצמו אדרבה ההפך הוא הנכון עליו להתיצב בגאון ובתוקף שלא לפחד לנתץ את אליליו הוא בכל הנוגע לדעותיו הקודמות והגסות בהבנת האלוקות.
 דבריך בנוגע לדרגות באלקות וכו' מראים אל פחד אך לא על פחד ויראת אלוקים כ"א על פחד מעצמך.   


תוקן על ידי המנונאסבא ב- 28/05/2010 09:53:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/5/2010 01:50 לינק ישיר 

הבעיה שהעליתי לא נגעה לאמונה התמימה אלא להיסק שלך שאני צריך ללכת לברסלב:

מכך שמצאת דבר מה משותף בין אמונתי לאמונתם של הברסלבים הסקת שאני צריך ללכת לברסלב...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 01:44 לינק ישיר 

הבעיה שהעלית לא פוגמת באמונה התמימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 01:38 לינק ישיר 

"רדף ישר לברסלב, גם שם אוחזים שאלוקים חסיד ברסלב"

יש פה כשל טיעוני של בלבול תנאי מספיק עם תנאי הכרחי. http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 01:22 לינק ישיר 

פוסט וטראכט תצליחו בחיפוש האמונה השכלתנית.

רדף ישר לברסלב, גם שם אוחזים שאלוקים חסיד ברסלב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 00:56 לינק ישיר 

לפוסט:

אולי. 

אני מעדיף אותה ככה מאשר שתיהיה אלוקית, אלוקית מידי.

אגב, ידידינו המנון דלעיל הוא אולי דוגמה לדבר האחרון...

 :-)

ניתן לחשוב גם על אמונה שהיא ריקה, ריקה מידי מכל תוכן [מישהו אמר י"ל?]

וגם על אמונה שהיא פלצנית, פלצנית מידי [וויטגנשטיין]


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 28/05/2010 01:00:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 00:51 לינק ישיר 

רדף,
משזנחת את התיאולוגיה, זנחת את תוכנה
והפכת אמונתך לאנושית, אנושית מדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/5/2010 00:41 לינק ישיר 

"מה פירוש הדיבורים בנושאים אלו גורמים לזילות באמונה הדתית."

האמונה זה משהו אינטימי בין אדם לאלוקיו. אם מדברים על זה יותר מידי זה הופך לזול. בדיוק כמו שמישהו יתחיל לספר לחברים שלו על יחסי האהבה שלו עם אשתו - שהם כשלעצמם יפים ונשגבים אבל ברגע שמתחילים לדבר עליהם, הופכים לזולים וטכניים...


"שייכת האמרה שהעולם הוא בעל תכלית בלתי ידועה מכח אותה תבונה עלומה"


אני מאמין שאלוקים הוא הוא "אותה תבונה עלומה" .




"כי הוא מעבר למושגים"

אני לא סבור כן.




"אבל התכליתיות מבחינתינו שייכת ליקום ולא לו."

היקום כשלעצמו איננו מכוון מטרה אלא מתפתח תחת השפעת הסיבתיות הפועלת - להבדיל מסיבתיות תכליתית.





" כתבת גם שהוא יודע כל מה שקורה. שוב מושג אנושי- ידיעת מה שחוץ מדימוי ה"אני". "



אמרתי כבר שאינני מחזיק בשלילת התארים. כשאני מדבר על "ידיעה", אני מדבר על ידיעה כפשוטה.

 

בדיון עם שומר תוכחות אליו הפניתי לעיל, הגענו למסקנה הדיי מפתיעה שידיעתו של אלוקים איננה דבר מה פלאי במיוחד:

מה שאלוקים יודע, גם אנו יכולים לדעת - אפריורי.

גם אני, כשאני יושב בחדרי, יכול להגיד לך, אפריורי, שישנו עולם אפשרי בו כך וכך וכך וישנו עולם אפשרי אחר בו כך וכך וכך.

כל עולם שאיננו סותר את חוקי הלוגיקה הוא אפשרי.

כמובן, שמה שמענין אותי הוא איזהו מבין העולמות האפשריים הוא העולם הזה - זאת כי התמזל מזלי להמצא בו.

אבל אלוקים, בהיותו יישות הכרחית (במידה והוא קיים), איננו נמצא בעולם אפשרי נתון כלשהו אלא הוא יישות "על-עולמית" (כמו המספר 2, למשל, להבדיל).

לפיכך, הוא לא יודע על עולם זה יותר משהוא יודע על עולמות אחרים: העולם הזה, עבורו, הוא רק עוד עולם אפשרי - ללא סטאטוס אונטולוגי מיוחד. 

מתוך פרספקטיבה בלתי משוחדת כזו, כפי שאמרתי, גם אני וגם אתה יכולים אפריורי לדעת אילו עולמות ישנם ואילו אינם. במילים אחרות, לא צריך להיות אלוקים כדי להיות יודע כל.


"והפיכת אלוהים לצרור מושגים."

כמו שאמרתי - אני לא רמב"מיסט. אין לי בעיה עקרונית שיהיו לאלוקים כמה וכמה תארים.




"בנוסף ידיעת אלוהים משמשת לגבך צורך פסיכולוגי-אנושי, לאמר אלוהים בו אני מרגיש בטוח, לא שכחני ולא הפקירני. הוא עדיין מתייחס אלי אינדוודואלית."


זה נכון שזה משרת גם צורך זה. ומה בכך? אם רצונך להסיק מכך שאמונתי בידיעתו איננה נכונה, הרי שזוהי דוגמה לכשל טיעוני גנטי [=הסקת על נכונות או אי-נכונות טענה מסויימת ע"פ מקורה]  http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy


"אין לידיעת האלוהים כל קשר אם מהות האמונה שאמורה להיות הכרה במציאותו (באופן בלתי מובהר)."


שוב. אני לא רמב"מיסט. 

אני לא יודע מה "אמורה" להיות האמונה. אתה שאלת במה אני מאמין - ועל זאת בלבד עניתי לך.




כל הדיון פה הוא אילוסטראציה למה שהתחלתי ממנו: שדיבורים על אמונה, שומה עליהם להיות זולים... 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 22:59 לינק ישיר 

רדף,
א) מה פירוש הדיבורים בנושאים אלו גורמים לזילות באמונה הדתית.
עיקר ענינה של האמונה הדתית, הלוא היא המונותאיזם, רוב המצוות חגים סביב עיקר זה והם ענפיה, כגון אהבת ויראת ה', ורובי מצוות עבודת בית ה' ועוד.(נלווים גם אי אילו מצוות שבין אדם לחברו ובין אדם לעצמו, שאף הם יוחסו ע"י הוגי דעות למיניהם לסיומת "אני ה'").
באם עיקר זה לא מבוסס ומובהר דיו. הרי שכל האמונה הדתית היא פיקציה-פנטזית בעלמא.
 
 ב) כתבת שבכלל אמונתך, זה שהבריאה בעלת תכלית. אין לזה שום קשר לאלוהים. שהרי גם אם תסבור שהיקום הוא מכלול תבוני ומחושב, ממקור או מציאות עלומה לגמרי מבחינתינו, שייכת האמרה שהעולם הוא בעל תכלית בלתי ידועה מכח אותה תבונה עלומה. א"כ מה הקשר בין זה לבין אמונה בישות חוץ-יקומית שהוא הממציא ובעל חפץ התכלית. שני מושגים שאינם קשורים זה בזה. (נכון שאם יהיה לך תפיסה כלשהיא באלוהים, תוכל גם לייחס לו , בלשונינו ובמושגינו (לא שלו, כי הוא מעבר למושגים) תכליתיות במעשיו. אבל התכליתיות מבחינתינו שייכת ליקום ולא לו. מה שאתה רוצה לייחס לו לעולם לא יהיה קשור אלינו, אא"כ אתה מבעלי הסברא שבסוף ניבלע כולנו במושג האלוהים, (סברא כ"כ משונה).
 
ג) כתבת גם שהוא יודע כל מה שקורה. שוב מושג אנושי- ידיעת מה שחוץ מדימוי ה"אני". כעיקרון "ידיעה" כמה שהיא נראית מושג-על שהרי היא חובקת כל. היא סך הכל מושג מוגבל בגדרו, ידיעה איננה כוכב ואיננה כלל-לוגי. היא מושג המגדיר התקבלות דבר בתודעת זולתו. אפילו בתחום הרוח ידיעה שונה למשל מתחושת כאב\עונג. כך שלייחס לאלוהים מושג ידיעת מה שאיננו הוא (או אפי' בלשון הרמב"ם ידיעת עצמו, שהכל נמצא ממנו)  הוא הטלת מושג נפרד באלוהים. והפיכת אלוהים לצרור מושגים.
בנוסף ידיעת אלוהים משמשת לגבך צורך פסיכולוגי-אנושי, לאמר אלוהים בו אני מרגיש בטוח, לא שכחני ולא הפקירני. הוא עדיין מתייחס אלי אינדוודואלית. אין לידיעת האלוהים כל קשר אם מהות האמונה שאמורה להיות הכרה במציאותו (באופן בלתי מובהר).
 
 
להמנונא
תסלח לי. אבל דיבורים מסוג ישנם כמה דרגות באלוהות, מעוררות בי הרהורים משונים. אלוהים שלי הוא לא חומר-גמיש רעיוני, ליצירת מושגים ומידות ומחלקות.
הוא מעבר להם.
 הלשון הזאת של ספירות שהם אלוהות וכו' אם היא לא במובן של משל מוחלט ( במילים מטעות ומשונות ) הוא גובל בהאנשה מוחלטת של האל. והפיכתו למעין מצבור כוחות פסיכו-דינמיות.
 
 
הבהרה אינני אתאיסט. אני בסך הכל דורש התעוררות מהדוגמטיות האנושית שלופתת את מושג האל, ומציירת אותו בכל מושגיה. ניתוח האמונה טומן בחובו ניתוץ-אלילים עצום. ומי שבורח מזה, איננו מאמין באמונה תמימה אלא משלה עצמו בתמימות שלימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 17:09 לינק ישיר 

לספרן - אעיין. תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 12:01 לינק ישיר 

המנונא
יש הזוכים להיות גם בעלמא דאתכסיא ויש שלא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2010 11:14 לינק ישיר 

בעל יקר- הייתי כאן כל הזמן , בעלמא דאתכסיא :)    



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אודות פולמוס המהר"ל נגד שיטת הרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext