| נשלח ב-6/6/2010 00:07 |
 |
| |
מוסריות עונש מוות וענישה ברברית
באמת ברוב המדינות כבר אין דבר כזה אבל עדיין יש מדינות נאורות שקיים בהם חוק של עונש מוות ובכ"ז הם לא ששים להוציא אותו לפועל והנשיא יחשוב שבע פעמים אם לא לתת חנינה - זאת אומרת שרוב העולם חושבים שאין בזה צדק או אין בזה מספיק מוסר ליטול מאדם את חייו בתור עונש על מעשה שעשה ולא משנה איזה עבירה הוא עבר.
אני לא מבין את זה, מילא, לחתוך לגזלן את היד ולאנס את איבר מינו וכו' אני אולי יכול להבין שזה ענישה ברברית מידאי ולא אנושית כ"כ ונוגדת כל ערך מוסרי בגלל שיש דרכים אחרות למנוע אותו מלהמשיך כמו מאסר עולם וכדו' אבל אם מישהו רצח אנשים ואפילו אדם אחד, אבל לסבר את האוזן נניח שהבן אדם מחבל וירה למוות בעשרות אנשים חפים מפשע ונתפס, חוץ מזה שהוא מסוכן לציבור אני לא רואה שום בעיה מוסרית והמצפון שלי לא ינקוף אפילו נקיפה אחת אם אני זה שיצטרך להורות על הוצאתו להורג דם תחת דם.
אפילו התורה המוסרית שלנו הבינה את זה, למה האנשים הנאורים של היום קשה להם לקבל את הדין המתבקש הזה? לא ביקשתי לחתוך לו את הגרון לאט כמו שעושים באירן ועוד כל מיני תיאורים מחרידים שלא כדאי לכתוב, תליה או כיתת יורים מספיק בהחלט.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 18:10 |
|
| |
| muchnick כתב: |  | בעקרון זה שני המטרות, בכך שעונשו מוות אנו מונעים ממנו להמשיך ולהרוג בעתיד ונוסף על כך אנחנו מראים לרוצחים שהם אינם יכולים להתחמק מעונש...
רציונלסטי - האם התכוונת לומר: זה שהאדם יודע שאם הוא יהרוג הוא יענש עונש מוות, לא ירתיע אותו במצבים מסויימים??
(ואו כמה שהתגעגעתי לפורום הזה)
תוקן על ידי muchnick ב- 21/09/2010 17:18:49 |
|
אכן. לכן כתבתי שלעמ"י יש גם את הסיבה הכללית...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 18:06 |
|
| |
| רציונליoטי כתב: | | שלום הראיה וחג שמח לכולם!
התובנה האומרת שהעונשים הינם כדי להרתיע את רומסי החוקים ועוברי העבירות, תובנה שנשנתה למעלה כמה וכמה פעמים ונכתבה כעת גם על ידך, מסתמכת בעיקר לא רק על ההגיון שבה, (וכמו שיאמר מקסמן שמא אין כאן הגיון כלל אחר שראינו שאין זה מרתיע) אלא בעיקר על העובדה שהתורה מצמידה לא פעם לעונשים את סיבתם לכאורה "למען ישמעו וייראו".
אולם לא זו בלבד שאין להביא מכך ראיה, דוקא מזה כנראה שניתן להוכיח שאין לעונש שום קשר להרתעה אחר שחז"ל לומדים מפסוק זה שצריך לעשות "הכרזה"!
זאת אומרת שמיאנו לתפוס זאת כסיבה לעונש שיש להרתיע את האנשים שלא יחזרו על מעשה כזה ופירשו את חלק ההרתעה המודגש רק על ההכרזה לעם שפלוני מקבל עונש על עבירה פלונית שעשה וזה מה שאמור להרתיע את העם, אך זאת אחר הנתון הברור שעונש הוא יקבל ולא מסיבת ההרתעה.
|
|
סליחה אבל הטענה ממש לא נכונה לעניות דעתי...
מהפסוק רואים שהעונש נועד להרתעה וממילא מתבקשת ההלכה שצריכה להיות הכרזה...ולא מספיק רק להרוג...
מה שלא יהיה הכתוב לא יצא מידי פשוטו - אם כתוב שהורגים "למען ישמעו וייראו" - זה מה שזה.
הכרזה ללא עונש אינה מרתיעה...ההכרזה היא תוספת שנועדה לסייע לעונש להרתיע.
שהרי יש 2 סוגי הרתעות :
1. אדם נרתע מלעשות כי יודע שאם יעשה - יענש.
2. אדם רואה אחר נענש ונרתע מלעשות להבא.
אם באמת התורה דיברה על הסוג הראשון - הצדק עימך. ההרתעה תושג בהכרזה בלבד - שיודעים שאדם שעשה X - מת.
אך לסוג השני - אין חשיבות להכרזה ללא העונש, ההכרזה היא רק השלמה כדי שיבואו ויראו אותו בניוולו ויתבזה כמו באשה סוטה, וממילא ההכרזה היא מפני שכדי שהעונש יהווה הרתעה - צריך הכרזה...
(נשמע כמו התחלה לשיעור בעיון, אבל...)
(אגב, לגבי דברי מקסמן אני ממש מסכים אם ההשגה שלך שהוד' הבאה. ודאי שיתכן שהייתה הרתעה. ק"ו אם התורה אמרה שתהיה...)
תוקן על ידי הראיה ב- 21/09/2010 18:12:47
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 17:36 |
|
| |
| muchnick כתב: | |
רציונלסטי - האם התכוונת לומר: זה שהאדם יודע שאם הוא יהרוג הוא יענש עונש מוות, לא ירתיע אותו במצבים מסויימים??
(ואו כמה שהתגעגעתי לפורום הזה)
|
|
אם את מתכוונת לדברים שכתבתי בסוגריים, אלו התייחסו לדבריו של מקסמן למעלה שלטענתו גם חז"ל הפסיקו עם עונש מוות מפני שלמעשה זה לא היה מרתיע אנשים במהלך ההיסטוריה.
לגופם של דברים הייתי אומר שאלו דברי נביאות כי אף אם היו שהמשיכו ברציחה ולא נרתעו מפני עונש חבריהם, לא בגללם היינו מבטלים הרתעה זו שאיננו יודעים ולא נדע לעולם כמה רציחות אכן מנענו בזכותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 17:17 |
|
| |
בעקרון זה שני המטרות, בכך שעונשו מוות אנו מונעים ממנו להמשיך ולהרוג בעתיד ונוסף על כך אנחנו מראים לרוצחים שהם אינם יכולים להתחמק מעונש...
רציונלסטי - האם התכוונת לומר: זה שהאדם יודע שאם הוא יהרוג הוא יענש עונש מוות, לא ירתיע אותו במצבים מסויימים??
(ואו כמה שהתגעגעתי לפורום הזה)
תוקן על ידי muchnick ב- 21/09/2010 17:18:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 17:03 |
|
| |
שלום הראיה וחג שמח לכולם!
התובנה האומרת שהעונשים הינם כדי להרתיע את רומסי החוקים ועוברי העבירות, תובנה שנשנתה למעלה כמה וכמה פעמים ונכתבה כעת גם על ידך, מסתמכת בעיקר לא רק על ההגיון שבה, (וכמו שיאמר מקסמן שמא אין כאן הגיון כלל אחר שראינו שאין זה מרתיע) אלא בעיקר על העובדה שהתורה מצמידה לא פעם לעונשים את סיבתם לכאורה "למען ישמעו וייראו".
אולם לא זו בלבד שאין להביא מכך ראיה, דוקא מזה כנראה שניתן להוכיח שאין לעונש שום קשר להרתעה אחר שחז"ל לומדים מפסוק זה שצריך לעשות "הכרזה"!
זאת אומרת שמיאנו לתפוס זאת כסיבה לעונש שיש להרתיע את האנשים שלא יחזרו על מעשה כזה ופירשו את חלק ההרתעה המודגש רק על ההכרזה לעם שפלוני מקבל עונש על עבירה פלונית שעשה וזה מה שאמור להרתיע את העם, אך זאת אחר הנתון הברור שעונש הוא יקבל ולא מסיבת ההרתעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2010 09:32 |
|
| |
תלוי מה המטרה שלך :
1. למנוע ממנו להזיק.
2. להרתיע.
חשיבת העולם מצומצמת ולכן השאיפה המרכזית היא למנוע ממנו להזיק, דבר שניתן להשיג גם ע"י כמה מאסרי עולם - למה להרוג? למה ללכלך את ידינו כמו אותו מנובל?
עמ"י חושב בצורה יותר כוללת - ממילא - חשיבות גדולה יש גם ל"למען ייראו וייראו ולא יוסיפו לעשות...".
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 23:12 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | מוצ'ניק, לא תמיד הרוצחים הם באמת אנשים רעים, כלומר אחרי הכל הם אנשים, יש להם משפחה, אוהבים מכרים וידידים שכלפיהם הם טובים באמת והם ינזקו מזה שיהרגו אותם. |
|
כל אדם בבסיסו הוא טוב, אני לא שוללת, אבל אי אפשר להגיד על כל רוצח הוא טוב ויש לו משפחה וילדים ולכן לא להרוג אותו , אני לא ואומרת שאין רוצחים שרוצחים מסיבות מאוד מאוד מיוחדות כגו': הגנה עצמית....
הרי התורה לא מתייחסת לטוב או לא טוב כל רוצח במזיד עונשו מוות, ואני לא מדברת על רצח בשגגה...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 22:55 |
|
| |
| הגיוניי כתב: | | מקסמן, לא איכפת לי, אז תקרא לזה נקמה אבל הרעיון הוא שיש ענין בעצם העונש והוא לא אמצעי למטרות אחרות, סביבתיות וכדו' שאז צריך וחייבים לשקלל את כל הנתונים הסביבתיים כמו שאמרתי ולבדוק האם באמת הערך החיובי יותר מהשלילי, אבל אם זה מטרה לכשעצמה, עשית מעשה רע- יש גמול לכל תעלול, מעשה רע - מחייב עונש! אז אסור לערב שיקולים זרים בביצוע העונש. |
|
הגיוניי: אין שום עניין לעניש סתם,
ועוד, ברגע שהרגתה אותו אז הוא כבר לא יודע מהעונש כי הוא מת, אז עדיף להשאיר אותו בחיים ולתת לו עונש אחר שקצת יסבול,
מה שכן, זה טוב שאנשים יפחדו מעונש שיקבלו, כלומר זה טוב שאנשים יחשבו שעל כל מעשה רע יקבל עונש, אבל אחרי שכבר עשה מה שעשה אין טעם לעניש ובוודאי לא כנקמה, (ולכן קשה להבין בשביל מה יש בכלל גהינום, ולכן הרמב"ם כותב מה שכותב, אבל קשה להבין אותו, כי מה נאמר שאלוקים פשוט נוקם בלי שום תועלת ??)
תבין דבר אחד, מוות פירושו שגמר עם החיים, במילא הוא לא מרגיש בעונש\נקמה,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 22:29 |
|
| |
מוצ'ניק, לא תמיד הרוצחים הם באמת אנשים רעים, כלומר אחרי הכל הם אנשים, יש להם משפחה, אוהבים מכרים וידידים שכלפיהם הם טובים באמת והם ינזקו מזה שיהרגו אותם.
מקסמן, לא איכפת לי, אז תקרא לזה נקמה אבל הרעיון הוא שיש ענין בעצם העונש והוא לא אמצעי למטרות אחרות, סביבתיות וכדו' שאז צריך וחייבים לשקלל את כל הנתונים הסביבתיים כמו שאמרתי ולבדוק האם באמת הערך החיובי יותר מהשלילי, אבל אם זה מטרה לכשעצמה, עשית מעשה רע- יש גמול לכל תעלול, מעשה רע - מחייב עונש! אז אסור לערב שיקולים זרים בביצוע העונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 11:47 |
|
| |
הגיוניי:
אז אני חושב לחלוק עליך עונש בתורההיא אך ורק למען ישמעו ויראו וכמעט בכל מקום בתורה העונש בא ביחד עם למען וכו'
אפי' הרמב"ם שרוצה להצדיק את העונש בעולם הבא (הרי היה קשה לו כמו שקשה לי ) הוא אומר שזה נקמה,
רמב"ם הלכות תשובה פרק ח
ג הנקמה שאין נקמה גדולה ממנה שתכרת הנפש ולא תזכה לאותן החיים שנאמר הכרת תכרת הנפש ההיא עונה בה, וזה האבדון הוא שקורין אותו הנביאים דרך משל באר שחת ואבדון ותפתה ועלוקה וכל לשון כלייה והשחתה קוראין לו לפי שהיא הכלייה שאין אחריה תקומה וההפסד שאינו חוזר לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 03:22 |
|
| |
מי ינזק מזה???? אף אחד!!! ואני לא מדברת בכלל על כל התענות שהעלה מקסמן, ישנה רק תועלת בהריגתו ולא שום נזק, והתועלת היא שהוא לא ירצח בני אדם נוספים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2010 20:42 |
|
| |
מוצ'ניק, גם אצלך צריך להדגיש שהטענות שלך שלא צריך להתייחס למשפחתו וכו' זה רק אם ההריגה היא מוכרחת בתור עונש אז לא משנה ההשלכות שנגרמות מסביב כי תכל'ס מגיע לו העונש הזה על המעשה. אבל אם הורגים אותו למען ישמעו ויראו אז אפשר מאד להסכים לזה שצריך לבדוק את כל ההשלכות מסביב כי כל הביצוע של הגזר דין הוא בגלל השלכות סביבתיות אז ממילא צריך לבדוק לגופו של ענין איזה השלכות יותר חזקות האם אלה שינצלו וירויחו מכך או אלה שינזקו מזה. ואגב מה שהכנסת פה את הנושא של גלעד שליט זה באמת שאלה משמעותית מאד ויש לזה אשכול במיוחד : http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2696410&forum_id=20504אולי באמת כדאי לחזור קצת לנושא הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2010 20:24 |
|
| |
מקסמן ידידי היקר תרשה לי לחלוק עליך בענין העונש, לדבריך העונש הוא כדי שהאדם יתקן את מעשיו כמו שכתבת: הרי עונש היא טוב אך ורק כדי שאדם עצמו יתקן את מעשיו, וברגע שהורגים אותו ? מה הוא יכול לתקן כבר ? ולכן אין ענין להרוג בתור עונש כי א"א לתקן את העבירה אחרי זה.
אז קודם כל עונש הוא לא כדי שהאדם יוכל לתקן את מעשיו אח"כ אלא העונש עצמו מכפר על המעשה, אחרת התורה לא היתה מצווה להרוג בשום מקרה כי כמו שאמרת אם א"א לתקן אחרי העונש אז זה סתם מעשה של שחיתות בלי תועלת, כמובן שיש ענין בפני עצמו להעניש את החוטא והעונש לא אמצעי למטרה אחרת.
אבל בנוסף, אתה מדבר מבחינה ענינית, אם יש ענין או אין ענין להרוג מישהו כעונש על מעשה שלו, אני מתייחס כרגע לחלק שבו אתה אומר שההריגה היא עונש לא נקמה ולא למען ישמעו וייראו וככה אני נוקט כעת, ואני רוצה לשאול לדעתך האם חוץ מהבעיה העניינית אם יש בעיה מוסרית או מצפונית כלשהי לבצע את העונש הזה? משהו שגם אומות העולם יוכלו להבין, לא דוקא ע"פ התורה, כי דוקא ע"פ התורה כיום באמת אין סמכות לאף אחד להרוג.
הטיעונים שהבאת 1,2,3,4, נראה שכתבת אותם על הצד שההריגה היא למען ישמעו וייראו אבל האם תגיד אותם גם אם ננקוט שהענין הוא עונש בפני עצמו? כי יכול להיות שאם זה עונש אז לא צריך להתחשב במשפחתו, הוא בעצמו היה צריך להתחשב במשפחתו לפני שעשה את העבירה, אבל אחרי שעשה את המעשה אז לכל מעשה יש מחיר וכן הלאה.
תוקן על ידי הגיוניי ב- 06/06/2010 20:28:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2010 17:54 |
|
| |
אני מסכימה איתך עם שתי שהאלות הראשון- אכן אלו שאלות מאוד קשות מבחינה מצפונית...
עם השאלה השלישית אינני מסכימה איתך, מה הקשר פה למשפחתו, אז על כל רוצח אני אומר מסכן יש לו משפחה, זה לא נכון לומר את זה בכלל לטובת משפחתו ולטובת העולם עדיף שהוא ימות.
עם השאלה הרביעית גם אינני מסכימה איתך, אז אני אומר הוא לא שפוי בגלל זה הוא רצח ואתן לו להסתובב חופשי, מה פתאום??? זה טירוף...
זה ברור שאי אפשר לעשות צדק מוחלט אבל לטובת העולם לטובת האוכלוסיה אתה לא יכול לקחת על מצפונך רוצח שיהרוג עוד רבים שהם חפים מפשע, עדיף להרוג אדם אחד ולגרום סבל למשפחה אחת מאשר לגרום סבל למשפחות רבות ולגרום לרצח של רבים אחרים...
ומכאן השאלה המשמעותית: האם כדי לשחרר את גלעד שליט תמורת רוצחים שישוחררו, ובעתיד יגרמו לנרצחים רבים אחרים, או לא לשחרר אותו בכדי למנוע רצח של חפים מפשע רבים אחרים??והרי שיחרורו ימריץ את הערבים לחטוף חיילים נוספים כי הם מפיקים מזה רצח או עדיף להשאיר אותו בכדי למנוע חטופים נוספים??? והרי כלל לא בטוחים אם הוא חיי או מת??? - זה השאלה המוסרית והמצפונית הקשה ביותר....
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2010 17:42 |
|
| |
| muchnick כתב: | | לא עונש לא נקמה ולא למען יראו וידעו... אלא למען "לא תעמוד על דם רעך"- למען המניעה של רצח חפים מפשע... הרי שום עונש לא יעזור כאן הוא רצח וזהו מי שרצח פעם אחד כבר אין לא תקנה... נקמה מה שייכת פה נקמה, המשפחה היא שצריכ לרצות נקמה לא אוכפי החוק... למען יראו וידעו- אוליי זה קצת יהווה רתיעה אבל לא למען זה...
|
|
על "לא תעמוד על דם רעך" יש מצב שמותר להרוג כמו "רודף" שמותר להרוג בלי בית דין,
אבל בעל האשכול דן כאן בעונש של בית דין ולכן כל השאלות ששאלתי הם רלוונטית מאוד, תחשבי ע"ז לעומק,
|
|
|
|
|
