| נשלח ב-6/6/2010 23:43 |
 |
| |
חשבון נפש כללי בעצכ"ח
לאור השתתפותו של סוסרטי בדיונים דכאן, הריני להעלות את השאלה הנוקבת הזו בפני מרנן ורבנן חברי הקהילה. ידוע שכאן בק"ק עצכ"ח מדברים כל סוגי ומיני בני האדם, דתי וחילוני, גוי ויהודי, הומוסקסואל טומטום ואנדרוגינוס. כל עוד מדברים בלשון מכובדה, הרי זה משובח. לפני כמה שנים התנהל ויכוח מר סביב שיתופו של ירון ידען, כן או לא. אבל כמדומני, שבמקרה דנן שונים הם הדברים. כל בר בי אינטרנט דחד יומא יודע, כי הגיגיו של סוסרטי שליט"א, הגם כי בלשון ערומים ידבר, תרתי משמע, כל מטרתם היא להתלוצץ עד עפר מהדת ומחזיקיה, לא בציניות דקדושה המקובלת אצל אנ"ש כמצרך חיוני לנשימה. אלא בגסות דעזות, הומור גס וחושפני. וסבורני שאנשים יראי שמים, צריכים למשוך רגליהם מלשבת בחברתו ולדבר אתו. הפתיחות היא פתיחות שכלית, אדם משכיל פתוח לכל דיון, מבלי שאמונתו נפגעת. אבל הייתכן שאדם ירא שמים פתוח לדבר עם כל אדם, ואפילו עם מי שאמר עליו דוד המלך "משנאיך ה' אשנא". (אדם חילוני לא בהכרח משנא, שכן הוא פועל לתומו על פי הבנתו). אדם שתיאר ברבים את הרב קנייבסקי כפועל בסצינות אירוטיות דמיוניות, בליווי תמונות פרונוגרפיות גסות, האם אינו משנא ה'? עם כל הביקורת על רבנים, אין ויכוח שהרב קניבסקי הוא תלמיד חכם וירא שמים, ושהמתאר אותו בצורה כזו הוא גס רוח שאין לו תקנה, משנא ה', מלעיג על עצם קיום הרוחניות במין האנושי, ומושך כלפי מטה תמיד. נראה לי שחדירתו של אותו איש לכאן, כשהוא מתקבל בסופו של דבר בחביבות, וכאחד מן החבורה יתבדח על דא ועל הא. מהוה קו אדום תחתון שמתחת הקו האדום התחתון האחרון שמתחת הקו התחתון הסופי, בערך כפי נסיגתו של הקו האדום התחתון האמיתי שבכינרת. פתיחות לא צריכה להיות סותרת ליראת שמים, ליראת כבוד כלפי דרישות החלק הרוחני שבאדם. כשאדם אומר "לפי איך שאני מבין אין אלהים", הוא רק מביע את מחשבותיו, וזה לגיטימי. אבל כשאדם מדבר לרבים בסגנון הנ"ל במשך שנים, מטיל תהלה בכל קודש, ומערב קטעים מכתבי הקודש והמקורות עם פורנוגרפיה, נראה לי שזו חציית גבול שאין להסכים עמה ולא להידבר עמה. כמובן שתמיד דרך התשובה פתוחה לכל אחד, אבל במקרה שלנו לא נעשתה שום תשובה. אלא אך ורק סובלימציה מסויימת אד הוק לפורומינו בכדי לעבור את סף הכניסה הנמוך מאד כנראה שיש כאן. אצפה ממרנן ורבנן דכאן להביע את דעתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2010 02:48 |
|
| |
הודעה משמחת
ממקורות נאמנים נודע לי שבקרוב סוסרטי חוזר לאישפוז כפוי, לאחר שנודע לד"ר המחוזי את תגובותיו פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2010 21:33 |
|
| |
מסכים עם עיקרי הדברים שכתב פותח האשכול.
כשנכנסתי לאשכול הנוגע לרב טאו, הזדעזעתי מהלשון הבוטה והמזלזלת.
אך דעתי נחה מעט כאשר קראתי מעט מהתגובות של ראשוני המגיבים, כאשר ליתר כבר לא היתה לי הסבלנות לקרוא.
גם בעבר הבעתי דעתי, כי דברים הנאמרים בלשון של זלזול בוטה, חוסר כבוד או חוסר דרך ארץ, יש להימנע מלשתף איתם פעולה החל מהתעלמות מהם, דרך תיקון ההודעה, אזהרה לכותב או מחיקת ההודעה.
כבוד ודרך ארץ, הם אבני יסוד בהתייחסות לבני אדם ולדבריהם, וסגנון המובע בהיפך כך, אינו מכבד את כותבו, ובטח לא את האכסניה בו הדברים מתאכסנים וגם לא את מי שתייחס לדברים ומתעלם מהבוטות שבהם.
איני יודע אם חוקת הפורום מאפשרת כתיבה בסגנון כזה.
אם היא לא מרשה, אז מדוע מאפשרים המנהלים העלאה של דברים בסגנון כזה גס?
ואם אין בחוקה התייחסות לכך, אז יש לחשוב לשנותה ולהכניס סעיף המונע סגנון כזה מהפורום.
הפורום הזה מכובד בעיני, אבל כשאני רואה סגנונות גסים, המזלזלים בצורה גסה ברב זה או אחר, או אף בכותב זה או אחר, נכתבים בו והדבר מתאפשר להיכתב בו ואין פוצה פה ומצפצף, הרי שכבודו של הפורום בעיני מושפל אף הוא עד עפר.,
לתשומת לבם של מנהלי רבני חסידי ומשתתפי הפורום
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 11:03 |
|
| |
הוא אשר אמרתי: כל דעה, טיעון, שאלה, ביקורת, השגה, על כל גוף שהוא, ואפילו על מי שאין לו דמות הגוף - מותר ואף מצוה.
אבל כל מעשה שמטרתו היא לא בירור אמת, בירור חובת האדם, אלא להיפך - לעג והשתלחות בעצם המהות הדתית, חיבור מגושם של דת עם פרונוגרפיה זולה, הוא מעשה פסול. גם אם מבין הנשים העירומות מבצבצות בדיעבד שאלות מעניינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 11:00 |
|
| |
אמאי
האם אתה רוצה למצא כאן בפורום. או בכל מקום אחר את רצונו של ה'? איך בדיוק?
אני מבין שאפשר למצא כאן . אתגרים דתיים או אחרים, המעוררים את המחשבה, לגלות כיוונים שלא חשבת עליהם קודם, לגלות שיש גם דעות אחרות , מאלה שאתה מכיר.
אדם הבטוח בעצמו ובאמת שהוא מאמין בה. אינו צריך לחשוש משום דעה, מזעזעת ככל שיהיה.- איני מדבר על קללות ניבול פה וכד'.
ולכן אין לצנזר ולמחוק שום דעה. אפילו כשבעינינו כתיבתו צורמת. הדבר מעורר אותנו יותר לתגובה, ומגביר את האנדרלין בדמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 10:10 |
|
| |
מרכא, הדברים שלך עונים על ההגדרות יושר אינטלקטואלי, פורום ליברלי, וכדו'.
אבל מה עם יראת שמים? מה עם רצון ה'? הפורום הזה מיועד לעובדי ה', ולא דוקא לחוקרי טקסטים מהפקולטה ליהדות.
שים לב למשל, ששנרב, גם כשהוא משתמש בביטויים הבוטים שלו (לטעמי האישי, כמובן), הוא מסיים בשאלה "האם זה רצון ה'". כשאדם רוצה לברר את רצון ה', כל טיעון המגיע מיושר אינטלקטואלי הוא לגיטימי.
אבל כשאדם מגיע ממשהו שהפוך לבירור רצון ה', ממשהו שהפוך ליראת שמים, לעול שמים של ליבוביץ', ולכל מושג דתי אחר. זו אולי זכותו, אבל לדעתי לא ייתכן שאנשים יראי שמים שרצון ה' מענין אותם ישבו אתו בכפיפה אחת, ואולי לא קראת את הבלוגים הישנים.
עד כאן הערתי על דבריך, אע"פ שכבר נסגר הנושא הנ"ל של האדם הספציפי הזה, אני מתייחס לנושא התיאורטי של גבולות הקהילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 06:32 |
|
| |
מכיוון שהפורום כאן עדיין לא נלמד בקרב נוער צעיר שיש לגונן עליו.
ומכיוון שחסימת ניקים הינו מדרון חלקלק, עקב קושי להגדיר איזו דעה והתבטאות מותרת להבעה ואיזו לא. איזו 'פוליטיקל קורקט' ואיזו לא.
לכן, אני סבור שיש לאפשר כל צורת ביטוי. גם אם היא מעליבה, פוגענית, מרדנית, מרושעת, כפרנית, מתלוצצת, ליצנית, אינפנטילית. או כולן יחדיו.
ודווקא במעוז של "יושר אינטלקטואלי" חשיבה מפוכחת חקירת האמת ושאיפה לשלמות, אמורים להכיל גם טיפשות גסות רוח ואפי' רשעות. [כמובן כל עוד זה במסגרת דיון גרידא]
האם יש לקיים דיון עמו ? לדעתי כדאי גם להתייחס עניינית לטיעונים תקפים, אך לא לטיעוני הבל וליצנות. ומי שקיבתו עדינה שיתעלם לחלוטין.
ואין צורך לומר, שאם ניק מספים תגובות ואשכולות ללא תוכן, שיש לחוסמו לאלתר. אך לא זה הדיון כאן.
ולמרות התבטאויותיו הבעייתיות והדוחות, הוא איננו מספים במובן הפשוט של המילה.
וההבדל בקצרה הוא, בין הגדרת כללי התנהגות בפורום [לא לכתוב בשבת, לא להלעיב או לקלל]. לבין חסימת דעות והתבטאויות.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 08/06/2010 06:45:24
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 05:27 |
|
| |
מצא "מין" את "מינו[ת]"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2010 00:40 |
|
| |
האם יש ספק שאותם דברים ראויים למחיקה? מה פשר ה"התעלמות"?
ברי שאי אפשר לחסום - מעשה ונחסם אדם זה ממש, וחזר בשבע שמות.
אבל למחוק דבריו אפשר. ולהתעלם ממה שלא נמחק בהעדר [מפתיע] של גסויות וניבולי פה - גם אפשר.
ואגב, אני מסכים עם הזועקים לכבודם של תלמידי חכמים [ותיתי לו לרשע שלא הבדיל בין ליטאים לחסידים ובין אלה לשאר תלמידי חכמים], אבל לפני כבודם של אלה, גדול כבוד הבריות. חלק מהדברים שכתב אינם ראויים להשהותם בריחוק ארבע אמות מדברי תורה שבפורום, והמסך שלי רק חמישה עשר אינטש.
ימחקו דבריו, כי מחוק תמחוק את זכר עמלק.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 08:27 |
|
| |
אמשלום, דוקא שאלתי גם אותך. (אם אני בגדר "מישהו")
גם אני חושב שאין טעם לעשות עסק יותר מדי, ובטח לא מנושא של חרמות ואיסורים. רק להעיר את תשומת הלב, כי היה נראה לי שנוצר מצב, שלא רק שאדם יכול לבא לכאן למצוא פורקן אינטלגנטי, ולשאול את מה שבראשו. אלא גם אברך נכבד יכול לבא לכאן כדי לקרוא בדיחה גסה, או לפרוק מתח מיני, מה שאינו יכול לעשות בין חבריו ואולי גם לא במשפחתו.
הדברים שכתובים בפורום זה, נתפסים בעיני רבים כתוצאה של משוואה, תוצאה של מי שחושב בפתיחות להיכן הוא מגיע. ובתקופתינו רבים רבים מהמחנה הדתי והאדוק מתלבטים כל יום האם הפתיחות טובה להם. אזי כדאי שהרושם יהיה שהפתיחות מביאה להשכלה תפיסה מפוקחת ולקיחת החיים ברצינות. ולא להיפך. גם בפורום שלכאורה מודרך על ידי ההגיון בלבד, תמיד יש 'פוליטיקל קורקט' וקודים תרבותיים, והם חשובים. (ולכן הערתי כאן בעבר, שהפוליטיקל קורקט דכאן נוטה לכיוון הד"ל, ולכן חושבים רבים שזו מסקנה לוגית הנובעת מפתיחות).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 08:26 |
|
| |
עד כמה שהבחנתי, יש כאן שלוש טענות. עם שתי הראשונות מאד הזדהיתי. השלישית היתה עבורי חדשה והתרשמתי שהיא ראויה לאימוץ.
א. הפורום מוכן לשמוע כל דבר אם הוא נאמר על פי כללי דרך ארץ.
זה מאפשר לכל אדם לכתוב.
ב. יש מקום להתחשבות מיוחדת בבן סורר או בבן שסרח, כפי שכתב ספרן (הייתי כותב זאת בעצמי וכך עשיתי לעיל ומחקתי בסופו של דבר. שהרי יש גדר פרטי של אהבה לכל אדם אבל פורום אינו מיועד מטבעו להחזרה בתשובה גם אם אני אישית שמח על כך שזו תהיה השפעתו).
ג. צדק ואמאי שמה שאני יכול לעשות בביתי ועל חשבוני כלפי קרוב שלי איני רשאי לעשות על חשבון אחרים. זו הנקודה שהתחדשה לי בדבריו.
(האם מותר לראש ישיבה למנות את בנו לר"מ למרות או בגלל שהוא יוצא לתרבות רעה כדי לעזור לו לחזור בו? ויש לעיין ממעשה בבנו של אחד התנאים שהתקלקל וכך בדיוק נהגו בו כדי לקרבו. האם מותר לשופט בג"צ למנות את בנו לשופט מפני שלא יהיה לו שום מקצוע אחר?)
ד. מעשית, כפי שנכתב באשכול אחר, הסנקציה היותר גדולה בפורום היא התעלמות.
ה. כשהיו זקני בית דין מזהירים את הכהן הגדול לבל ינהג כצדוקי, אחר כך היו פורשים ובוכים. ביום שהיו חכמי הסנהדרין דנים מחוייב מיתה לעונשו, היו צמים וממעטים בשמחה. יתכן שעלינו להגן על עצמנו, והנהלת הפורום מחוייבת למחוק ואף לחסום משתמש ואף לחפש פתרונות אחרים, אך אין בזה שום דבר משמח. מספרים על הבעש"ט שלאחר שהמירו הפרנקיסטים את דתם התאבל עליהם ואמר: כל עוד האבר מחובר לגוף, יש לו תקוה. כשנחתך אבד (איני יודע אם זה בא בחשבון היסטורית אבל המחשבה לכאוב על כל אדם ויהודי ראויה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 07:51 |
|
| |
לבמעגל:
זה נורא מה שאתה מספר.
זה גובל בפלילים אם לא פלילי ממש.
נראה אם כן שעל המנהלים לקחת אחריות על המצב - שלא יצטרכו אח"כ להגיד
"ידינו לא שפכו את הדם הזה" [וידוע מה אומרת הגמ' על זה..]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 07:32 |
|
| |
טוב אז ככה
אתם בטח זוכרים את הקריאות שלי....לפני שנתיים משהו כזה לתחנונין,אמנם הצגתי אותם בליצנות,אך באותה תקופה ההיתי נתון,להתקפי חרדה איומים,ובאותה עת,שלח אליי החמוד הזה מר סוסטרי,פשקווילים,ואני באותה עת,לא ידעתי להבחין בין ציניות
לבין הדבר,ובאותה עת,לאור מה שחויתי בעבר,חשבתי שהחרדים עם הפשקולים רודפים אחריי,ממש החרדים רוצים לרצוח אותי
לא קראתי את הפשקולים,כי לתומי חשבתי שזה בא מהחרדים שרודפים אחריי....ובאמת הייתי נתון להתקף חרדה אמיתי
מר סוסטרי,היית צריך להבין שהקריאות שלי אמנם היו סמי רציניות,אבל אני נתון להתקף חרדה(בכל צחוק יש חצי אמת)
אני מתנצל שקיללתי אותך,ואני מוסר עתה,שאני סולח לך.....כי הבנתי שכוונתך לא הייתה לפגוע בי,בגלל היותי סכיזופרן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 07:16 |
|
| |
[לא שמישהו שאל אותי, אבל אני עם מיכי.
לא כל דבר צריך להגדיר, לא כל דבר צריך להגיד, לא כל דבר צריך לכתוב. לפעמים עשייה של הנ"ל לא רק שאינה תורמת למטרה אלא אף מרחיקה אותה כיוון שהיא נותנת כוח (גם נוכחות בראשם, בליבם ובמקלדותיהם של אחרים היא כוח) בידי מי שאתה מעדיף את היעלמו מעולמך. השיטה הזו הוכיחה עצמה בעבר בפורום הזה, במקרים שונים, ואין שום סיבה שלא תצליח שוב.
אני רוצה להדגיש - ברור שכשרואים או שומעים רוע אסור להתעלם, אחרת נהיה לסדום. אבל כאן אין מדובר ברוע, להבנתי, והנזק האמיתי שגורמים הדברים הוא אפסי. לכן, כאמור אם המטרה היא למנוע את התופעה, לפעמים עדיף להניח לה לנבול מעצמה מגוויעה בצמא לתשומת לב.
וכבר התגובה הזו באשכול מיוחד זה, היא יותר מדי...]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 07:14 |
|
| |
לואמאי:
נראה לי שדין הרחקה בפורום זה הוא דין בחפצא - לא בגברא.
לא צריך לדרוש מאף אחד שיעשה תשובה/יתנצל כתנאי לכתיבה בפורום זה. כל הטענות צריכות להיות כלפי הכתיבה עצמה - לא כלפי האיש.
ופה צודק הרב אברהם שעיקר הדין הוא בסגנון ולא בתוכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/6/2010 07:08 |
|
| |
תודה על התייחסותכם, וכרגיל, למימוני על אצילותו.
ראשית צודק כמובן הרב מיכי שאין צורך להתייחס, אבל דא עקא, שהוא מתערב בדיונים וכן מתייחסים אליו. וכן לגבי הכותרת, לדעתי חשבון נפש כללי נוגע בקו האדום לאו דוקא בנוגע לניק זה אלא לעוד תופעות דומות וגבוליות.
אני לכשעצמי סובר שיש לכבד כל אדם באשר הוא, ובאופן אישי אפשר להתייחס לכל אחד.
אבל באופן ציבורי כקהילה אי אפשר לשלב בעל "גישה" כזו בינינו.
ברור שאי אפשר למנוע לפתוח ניקים אחרים, אבל עצם ההכרזה על בקשה ממנו שלא לכתוב תוציא את הרוח ממפרשיו, וגם אם יכתוב בכל אופן (גם הוא קצת התבגר) בלי ספק יעטה על עצמו 9 מסכות, ולא יתנהג כדרכו.
ומש"כ הרב ספרן שמעולם לא התלוצץ על הדת, הנה בעניי איני בקי דיי בע"פ בכל כתביו ו"מסותיו", אבל ברגע שהבקורת יוצאת מתחום הבקורת הענינית, הנובעת היא מהרצון לרצינות ולשמיעה בקול ה', והופכת להתקלסות באדם השומר את הדת וחובותיה, יחד עם הערצה לפרונוגרפיה ושילובה בצורה גסה ובוטה בפסוקי התורה, בדמויותיהם של תלמידי חכמים, היא לכו"ע הפוך מהרעיון של רצון ה', של רוחניות, של אנושיות.
ובכזה מקרה חזרה בתשובה צריכה להתבטא בהודעה שמתחרט על צורת כתיבה זו, ולא בהתעלמות והמשך לכתוב בסגנון דומה. אחרת עדיין גם אנחנו בכלל דבר ה' בזה.
וכמובן שצריך לשקול את הדברים כאילו היה בן או אח. אלא שבן או אח א"א להרחיק (כך לענ"ד) משום מבשרך אל תתעלם, גם אם הוא עני מאד, משא"כ אדם אחר. כל שהוא בגדר משנאי ה' ומתלוצץ על הרוחניות, אין לנו את הרשות להפכו לחלק מקהילה.
|
|
|
|
|
|
