בית פורומים עצור כאן חושבים

רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/6/2010 23:33 לינק ישיר 
רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו

מחלוקת קדומה מיני קדם (יוון הקדומה) האם האדם חופשי באפשרויותיו לפעול אם לאו. ובקיצור, -האם תהליך ההכרעה האנושי (ואולי גם שאר בע"ח) הוא דטרמנסטי ונקבע מאליו עפ"י תנאי-מציאות קודמים. או שמא האדם בהתחשב בתנאי הספק קובע בכח עצמו את ההכרעה שברצונו.
 
 כלומר, בנפשו\תודעתו מקום בו מתבצעים ידיעת המושכלות וחיוות הרגשות, הזכרונות והחישובים, ההכרות והתחושות, וכל פעולת הכרת ה"אני" האינדוודואלית של הפרט. האם מתבצעת עוד פעולה אחת חשובה והרת-משמעות מאין כמוה, היא הבחירה וההכרעה בין אפשרויות פעולה שונות, ובין אפשרויות חשיבה שונות, שמשמעותה למעשה שהאדם (או כל בע"ח ברמתו הוא) ניחון בכושר אלוהי כמעט, והוא הכרעה- מומצאת  פעילה ומחודשת בין צדדי אפשרות מרובים אפילו כשהם שקולים ממש. ובאם כן בחירה זו היא מעין בריאת יש מאין, שהרי אין שום טירום ממנו יוצאת בחירה זו. כרגע בורא האדם הכרעה וקביעה, אשר ישפיעו על המשך פעולות מוחו וגופו.
 
 או שמא ההחלטות וההכרעות נעשות מאליהם כמסקנה משיקולי דעת והטיות חשיבה המתבצעות במרוצת הדעת. כשהתוצאה הסופית שמתקבלת, היא עמדה שלה היו הסיבות שהכריעו יותר את כף השיקולים, מסיבות שקשה לנו הרבה פעמים לעמוד על טבעם המדויק. ולמרות שתחושתינו היא שאנו הוא שהכריע את המשקל, זהו רק דימוי-כאילו, הנובע מהכרת הליך סיום הספק והגעה להכרעה כשהחל להצטיין העדפה מסוימת. בפועל ההכרעה נעשתה מאליה על מרקע החשיבה לצד החשוב יותר ברלוונטיותו.
 
צדדים וסברות נאמרו לכאן ולכאן. כנראה שחלקם יועלו בתגובות האשכול.
 
הרמב"ם היה אנטי דטרמניסט מוחלט, והניח בידי האדם ורצונותיו את יכולת ההכרעה והבחירה בחופשיות טוטאלית. בעקבות זאת הוא טיפל בבעיה הידועה של ידיעת ה', את אשר עתיד לקרות. אם הכל תלוי ועדיין לא הוכרע בידי מקבלי ההחלטות האנושיים. בעיה המוכרת בשם הידיעה והבחירה.
עיקר סיבתו של הרמב"ם (פ"ה הל' תשובה) להניח ביד האדם את כושר ואפשרות הבחירה, נבע מהטענה הפשוטה שבלא אחריותו של אדם על מעשיו הטובים והרעים הנובעים מאפשרות אדם להחליט בעצמו. על מה יתן דין וחשבון, ועל מה נכתבו כל יעודי השכר והענישה שבתורה.
 
מענינת מאוד האפשרות אותה העלה ר' חסדאי קרשקש (מבקרו הגדול של הרמב"ם) בספרו אור ה'. לפיה בהחלט תיתכן שהבחירה היא אכן דטרמניסטית, כלומר קבועה ע"י נסיבות האדם הקודמות. אך א"כ כיצד מיעדת התורה שכר ועונש.
התשובה לכך שגם אם הכל דטרמניסטי, מ"מ הרי בכלל השיקולים השכליים הנעשים מעצמם (אליבא רח"ק) ישנם אלמנטים של רתיעה מסבל וחשק לטוב. א"כ התורה העמידה לפני האדם שיקולי שכר ועונש כדי שגם אלו יכנסו למכלול שיקוליו, ואולי אלו יכריעו את הכף לטוב או למוטב.
 
ידועה ההלצה הקשורה לרעיון זה.
נאשם בגניבה, הגיע לפני שופט, מששאלו מדוע גנבת?
ענה- זה לא אני, אלו מכלול הנסיבות בהם הייתי שרוי, הם הובילו אותי באופן דטרמניסטי לביצוע הגניבה. ולכן אין זה מוסרי להשית עלי עונש.
פסק לו השופט- אני אינני מענישך, אך מכלול סיבות ההרתעה החברתיות מובילות אותי באורח דטרמניסטי, להובילך למאסר.
כלומר, הענישה לא משיקולי נקמה. אלא משיקולי הרתעה.
 
אך נשאלת השאלה. א"כ מה לו לאלוהים לברוא אדם על הארץ ולצוותו לבחור בטוב ולמאוס ברע, תוך כדי הרתעתו בגמולי שכר או עונש. הרי בין כך אין בני-האדם בוחרים וכל מעשיהם כבר קבועים ע"י נסיבות ותנאי חייהם כולל שיקולי הרתיעה וההשתכרות (אליבא שיטה זו). ומה לו לאלוהים בכל המשחק האנושי הזה. בני האנוש הרי הם כבובות אוטומאטיות בידי תנאי היקום שקבע אלוהים.
 ומה תכלית בבריאת אדם על הארץ, אם האדם אינו חופשי במעשיו? ומה הועיל רח"ק בנסיונות תרוצו על תועלת יעודי הגמול, אם בין-כך אין זה מביא לידי חופשיות הבחירה.
 
דומה העולם עכשיו לבריאת רשעים והענשתם, וצדיקים והשכרתם. שהרי התוצאות הסופיות נובעים מוכרחים משעת יצירתם. ולמי כל הבריאה הלזו



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/4/2012 14:02 לינק ישיר 

 

בעב

איני בקי בכתבי רח"ק, אבל דרשת הפסח לכשעצמה כפי המובאת במאמר אינה בהכרח דטרמיניסטית. היא יכולה להתבאר כלא כזו ומודה בבחירה, אלא שמעירה שכאשר יש הוכחה מוחצת אזי הבחירה מצטמצמת רק לנחת מהמצב או לא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2012 22:00 לינק ישיר 

ספרן ומקס
כי לפי התיאור של כותב המאמר, בנקודה זו בדיוק תקף אבנר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2012 19:16 לינק ישיר 

ספרן כתב:


בע"ב,

מדוע רח"ק לא יכול לאמץ בענין ידיעה ובחירה את דעת הרמב"ם ?


כי אין לרמב"ם דעה בעניין, חוץ מי שאין לנו מושג בעצמותו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 16:41 לינק ישיר 



בע"ב,

מדוע רח"ק לא יכול לאמץ בענין ידיעה ובחירה את דעת הרמב"ם ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 16:36 לינק ישיר 

לא הבנתי מה רח"ק הרוויח מהעברת הבחירה מהמעשה ליחס של האדם למעשה. גם אם נניח שהרוח אינה כפופה לסיבתיות ולדטרמיניזם, עדיין תשאר בעיית הידיעה והבחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2012 16:32 לינק ישיר 



http://musaf-shabbat.com/2012/04/10/%D7%94%D7%91%D7%9F-%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%9C-%D7%99%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%A0%D7%A8%D7%99%D7%94/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/7/2010 11:47 לינק ישיר 

שמיםוארץ. אני מבין מאוד את השאלה שלך, מה בסופו של דבר עושה שבן אדם יחליט להיות צדיק או רשע. אחרי שהוא שוקל את כל השיקולים. אם הצדדים שווים אחד מול השני, איך הוא בעצמו מחליט להיות כמו צד אחד ולא כמו הצד השני. אם נגיד שמה שהוא רוצה להיות צדיק (למשל) זה מה שמכריע, זה לא יכול להיות כי זה רק עוד שיקול מהשיקולים. וגם למה בכלל הוא בוחר להיות צדיק על זה אין נסיון של בחירה?
שאלה קשה מאוד. מה התשובה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 23:37 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1605286&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/7/2010 13:23 לינק ישיר 

אני מעלה שוב את האשכול הזה. כי הדיון בו קשור מאוד לאשכול אחר שנמצא כעת בדיון.

הציבור מוזמן.

חבל שדינוזאורוס שבק זמנית.
הוא לא חיווה דעתו בענין.

היכן כל הכוחות הנפלאים שפועלים פה.?! 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2010 12:39 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2010 09:09 לינק ישיר 





http://yeda.eip.co.il/?key=3246722

סיכום פסיכולוגי מדעי על בחירה חופשית


תוקן על ידי הגוילם ב- 14/06/2010 09:12:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2010 02:43 לינק ישיר 

הגולם
בדקתי את ההסבר של הפסיכולוגיה, ונראה לי שהד"ר שכתב את זה גם לא מבין מה הוא רצה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2010 17:40 לינק ישיר 

יש לעיין בסוף המאמר, מי יכול להסביר מהבט פסיכולוגי

http://www.daat.ac.il/DAAT/kitveyet/niv/bhira-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2010 10:34 לינק ישיר 

טוב אתה יודע מה,

תנסח אתה את שאלתי בצרוף המשל השיכפול-גנטי, ותנסה להשיב לי.

תהיה שו"ת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2010 10:20 לינק ישיר 

לשמיים:

שוב, אם יש משהו שמכריע - ז"א, אם יש הסבר סיבתי -  הרי שאין בחירה חופשית.

אינך יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: גם להניח סיבתיות אוניברסאלית וגם בחירה חופשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רעיונו הדטרמנסטי של ר' חסדאי קרשקש, ופשרו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext